Συνέντευξη Κασουλίδη στον «Π»: Ειμαστε όμηροι λόγω μη λύσης

Ιστορική η περασμένη Τρίτη 9 Ιουνίου 2020, για τους κατοίκους και ιδιοκτήτες περιουσιών εντός του εδάφους των Βρετανικών Βάσεων (ΒΒ). Ήταν η ημέρα κατά την οποία επισημοποιήθηκε, με σύντομη τελετή στο Προεδρικό, η Συμφωνία μεταξύ Κυπριακής Δημοκρατίας (ΚΔ) και Ηνωμένου Βασιλείου (ΗΒ) για τη Μη Στρατιωτική Ανάπτυξη των Βάσεων Ακρωτηρίου και Δεκέλειας (πλήρη αποκατάσταση των δικαιωμάτων των κατοίκων και των ιδιοκτητών ακινήτων). Υπενθυμίζεται ότι την εν λόγω συμφωνία -που επηρεάζει περίπου 85.000 κατοίκους (τρεις δήμους και 16 κοινότητες)- είχαν υπογράψει το 2014 οι πρώην υπουργοί Εξωτερικών Κύπρου -Βρετανίας, Ιωάννης Κασουλίδης και Γουίλιαμ Χέιγκ αντίστοιχα, και είχαν επαναβεβαιώσει την ίδια χρονιά με γραπτή δήλωση ο Πρόεδρος Αναστασιάδης και ο πρώην Βρετανός Πρωθυπουργός Ντέιβιντ Κάμερον. «Η θέση των προηγούμενων κυβερνήσεων ήταν ότι εάν επιτευχθεί συμφωνία για αξιοποίηση περιουσιών εντός του εδάφους των Βάσεων, υπήρχε ο κίνδυνος να μετατραπεί η περιοχή σε ένα άλλο Γιβραλτάρ, όπου τον πληθυσμό θα επηρεάζει η Βρετανία. Η δική μας κυβέρνηση απέρριψε αυτή τη θεωρία, είχε μία εντελώς αντίθετη άποψη και γι' αυτό προχωρήσαμε» ανέφερε στον «Π» ο Ιωάννης Κασουλίδης, προσθέτοντας ότι τα περισσότερα από αυτά τα εδάφη είναι εκείνα που υποσχέθηκε η Βρετανία να επιστρέψει εάν λυνόταν το Κυπριακό το 2004 (Σχέδιο Ανάν). «Ισχύει ακόμα η προσφορά» απάντησε ο τέως ΥΠΕΞ σε σχετική ερώτηση. «Εκτός του ότι η αξιοποίηση των περιουσιών με βάση αυτή τη συμφωνία, θα αποκαταστήσει την αδικία εις βάρος των ιδιοκτητών περιουσιών των περιοχών των ΒΒ μετά από τόσα χρόνια Κυπριακής Δημοκρατίας, η ανάπτυξη αυτών των εδαφών θα βοηθήσει την οικονομία του νησιού, που περνά κρίση λόγω της πανδημίας» πρόσθεσε.

Πώς είναι οι σχέσεις Κυπριακής Δημοκρατίας - Ηνωμένου Βασιλείου;

Την περίοδο των πέντε χρόνων που ήμουν στο Υπουργείο Εξωτερικών ήταν μία από τις καλύτερες περιόδους στις σχέσεις ΚΔ - ΗΒ. Για παράδειγμα, ενώ στο παρελθόν συναντούσαμε εμπόδια από τη Βρετανία εντός της ΕΕ, κατά τη διάρκεια της προηγούμενης πενταετίας του Προέδρου Αναστασιάδη, δεν συναντήσαμε τους Βρετανούς ποτέ μπροστά μας. Απεναντίας, όταν προέκυψε μία συνεννοημένη απόπειρα από πολλά κράτη μέλη της ΕΕ, για άνοιγμα των Κεφαλαίων 23 και 24 για τα θέματα Δικαιοσύνης και Εσωτερικών -της ενταξιακής πορείας της Τουρκίας- τα οποία είχε παγώσει η Κυπριακή Δημοκρατία εξαιτίας της μη συμμόρφωσης (επέκταση του Πρωτοκόλλου της Άγκυρας), στην κρίσιμη συνεδρία ήταν η παρέμβαση της Βρετανίας, του τότε υπουργού Ευρώπης, του κ. Λίντινγκτον, που έκλεισε τη συζήτηση με την προτροπή προς τους άλλους να μην επιμείνουν.

Παράπλευρη άμυνα


Γιατί δεν ανοίξαμε θέμα Βάσεων κατά την περίοδο συζητήσεων του Brexit;

Δεν υπήρχε λόγος. Εγώ δεν είδα κανένα λόγο να ανοίξουμε θέμα Βάσεων. Ξέρετε, η ύπαρξη των Βάσεων, εφόσον γίνονται σεβαστές οι θέσεις εκατέρωθεν, δημιουργούν μία σχέση αμοιβαιότητας μεταξύ Κύπρου και Βρετανίας, η οποία είναι χρήσιμη.

Εννοείτε ότι είναι χρήσιμη στα θέματα ασφάλειας;


Ναι, και σε αυτό τον τομέα. Έζησα τη χρησιμότητα την έντονη περίοδο της επέκτασης του Ισλαμικού Κράτους και της πιθανής επίθεσης με πυραύλους, σκουτ ιδίως τότε, στην Κύπρο. Και μπορεί ο στόχος να ήταν οι Βρετανικές Βάσεις, αλλά ξέρετε ότι δεν φημίζονται ότι είναι εύστοχοι. Κινδύνευε, για παράδειγμα, η πόλη της Λεμεσού. Οπόταν βλέπαμε τα αμυντικά αεροπλάνα που ήρθαν να σταθμεύσουν στις Βάσεις ως μία παράπλευρη άμυνα και για τις περιοχές της Δημοκρατίας.

Η δική μας πλευρά;


Πώς βλέπετε τα πράγματα στο Κυπριακό;


Δεν τα βλέπω… Γνωρίζουμε ότι στα κατεχόμενα, λόγω της αναβολής των εκλογών για ανάδειξη του ηγέτη της τ/κ κοινότητας, επικρατεί μία πόλωση, μία διεσκυλτίνδα, βασικά μεταξύ δύο στρατοπέδων, για το ποιο έχει το απάνω χέρι, ποιο έχει περισσότερη δύναμη εξουσίας. Αυτό το βλέπουμε και στους χειρισμούς για την επαναλειτουργία των οδοφραγμάτων. Εμένα η άποψή μου είναι ότι θα μπορούσε σε αυτό τον ενδιάμεσο χρόνο που διανύουμε μέχρι τις εκλογές στην τ/κ κοινότητα, να προετοιμαστεί το έδαφος με έναν ανεπίσημο διάλογο. Αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει προθυμία από την άλλη πλευρά… για να μην χρειαστεί να πω για τη δική μας.

Αν χρειάζεται να πούμε και για τη δική μας πλευρά, να πούμε. Υπάρχει προθυμία από τη δική μας πλευρά;

Ποιος μπορεί αυτό να το κρίνει, όταν για παράδειγμα ο ίδιος ο κ. Ακιντζί είπε ότι δεν μπορεί να γίνει ούτε βήμα εάν δεν ανανεωθεί η λαϊκή εντολή; Μην ξεχνάτε ότι η λαϊκή εντολή προς τον κ. Ακιντζί έχει εκπνεύσει, και απλώς παραμένει στη θέση του επειδή έχουν αναβληθεί οι εκλογές για τον Οκτώβριο λόγω κορωνοϊού.

Οδοφράγματα και διχοτόμηση


Κάποιοι πολιτικοί και πολίτες στην ε/κ πλευρά, διατυπώνουν μία άποψη που λέει ότι ίσως να μην πρέπει να ανοίξουν όλα τα οδοφράγματα ή να μην λειτουργούν όπως πριν τον κορωνοϊό, διότι συνηθίζουμε την κατοχή και το στάτους κβο.

Είναι η αντίστοιχη τοποθέτηση που κάνει εκείνη η μερίδα του κόσμου στην άλλη πλευρά, που επιθυμεί τη λύση των δύο κρατών, που ουσιαστικά δεν επιθυμεί τη λύση του Κυπριακού. Κατά την άποψή μου, το ίδιο επιθυμούν και όσοι στη δική μας πλευρά δεν θέλουν το άνοιγμα των οδοφραγμάτων.

Μόνον ΔΔΟ


Υπάρχει ακόμα προοπτική για επίλυση του Κυπριακού στη βάση της ΔΔΟ ή άλλαξε το Κυπριακό έτσι όπως το ξέραμε;

Εγώ είμαι εξ εκείνων που πιστεύουν ότι μόνον με συμφωνία στη βάση της ΔΔΟ μπορεί να προκύψει αμοιβαία αποδεκτή λύση, παρόλο που αυτό σήμερα είναι πολύ πιο δύσκολο απ’ ό,τι στο παρελθόν. Αλλά τέτοιου είδους σκαμπανεβάσματα στις προοπτικές, τις έχουμε δει πολλές φορές και κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει ότι μέσα από μια πορεία διαπραγματεύσεων, μπορούμε να περάσουμε από την εποχή της απογοήτευσης στην εποχή της προσδοκίας, και τα πράγματα να βελτιωθούν. Εγώ δεν βλέπω πώς αλλιώς μπορεί να είναι η λύση του Κυπριακού. Η λύση δύο κρατών ή το στάτους κβο -που στην ουσία είναι λύση δύο κρατών, ενός αναγνωρισμένου και ενός μη αναγνωρισμένου- δεν αποτελούν λύση. Εξάλλου το στάτους κβο δεν παραμένει ποτέ, μα ποτέ, στατικό. Δεδομένου ότι το Κυπριακό δεν είναι κάτι απομονωμένο από τις υπόλοιπες εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο και στην περιοχή μας, εγκυμονούνται πολλοί κίνδυνοι και θα ήταν καλύτερα να ήμασταν ενώπιον αυτών των κινδύνων με λυμένο το Κυπριακό, παρά χωρίς λύση.

Η Τουρκία σήμερα είναι μια επιθετική χώρα.

Μπορούμε να της έχουμε εμπιστοσύνη;

Λογικά, αυτή την επιθετική χώρα όπως λέτε, είναι προτιμότερο να την έχουμε απέναντί μας με λύση του Κυπριακού παρά χωρίς λύση. Η εκκρεμότητα μάς αφήνει όμηρους σε αυτή την τουρκική υπερεπέκταση και υπερέκθεση, με τους επιθετικούς μηχανισμούς που χρησιμοποιεί σήμερα η Τουρκία.

Τώρα δεν παρεμβαίνει;


Μπορούμε να έχουμε λύση με αυτόν τον Ερντογάν;


Ναι, με αυτόν τον Ερντογάν είναι προτιμότερο να έχουμε λύση του Κυπριακού, παρά να μην έχουμε λύση. Δεν είναι εξίσου επικίνδυνος με λύση. Είναι πολύ πιο επικίνδυνος με την εκκρεμότητα.

Δεν θα παρεμβαίνει σε όλες τις αποφάσεις του νησιού;

Τώρα δεν παρεμβαίνει; Μήπως τώρα έχουμε ελευθερία κινήσεων στην ΑΟΖ; Μήπως μπορούμε να αναπτύξουμε το ενεργειακό μας πρόγραμμα όπως το είχαμε καθορίσει; Μήπως σε άλλα θέματα της εξωτερικής μας πολιτικής έχουμε τη δυνατότητα να τα χειριστούμε, όπως θα είχαμε εάν η Τουρκία δεσμευόταν -στον βαθμό που θα δεσμευόταν- με μια διεθνή συμφωνία; Κι ας πάμε και στο θέμα της παρέμβασης, διότι πολλοί θεωρούν ότι θα παρεμβαίνει διά της τ/κ κοινότητας. Εάν εννοούμε ότι με λύση ΔΔΟ, θα βλέπουμε τους Τ/Κ ανταγωνιστικά και εκείνοι εμάς, εγώ λέω καλύτερα να μην κάνουμε λύση. Θα πρέπει η μία κοινότητα να κερδίσει την εμπιστοσύνη της άλλης, με μία ειλικρινή διάθεση για συνεργασία, και να βλέπουμε και οι δλύο πλευρές πρώτα το συμφέρον της κοινής πατρίδας Κύπρου και ύστερα τα συμφέροντα των τρίτων. Και όσο θα αυξάνεται αυτή η εμπιστοσύνη τόσο θα μειώνεται η εξάρτηση των Τ/Κ από την Τουρκία.

Τα λάθη


Έκανε λάθη η πλευρά μας τα τελευταία χρόνια; Μετά το Κραν Μοντανά;


Μακάρι να ήμασταν αλάνθαστοι αλλά δεν είμαστε. Βεβαίως κάναμε λάθη. Και τότε και πριν και μετά.

Τι είδους λάθη;


Δεν έπρεπε να αφήσουμε τα πράγματα στο πέρασμα του χρόνου, αμέσως μετά το Κραν Μοντανά. Έπρεπε να αδράξουμε την ευκαιρία που προέκυψε με τα έξι σημεία Γκουτέρες και να επιδιώξουμε να συνεχίσουμε τη διαπραγμάτευση. Όπως γνωρίζετε, κάθε φορά που αναστέλλεται μία προσπάθεια, η Τουρκία επανέρχεται με νέες απαιτήσεις και τα πράγματα δυσκολεύουν ακόμα περισσότερο. Βέβαια, εμείς διακηρύτταμε ότι δεχόμαστε τα έξι σημεία Γκουτέρες και ότι ήμασταν έτοιμοι να ξεκινήσουμε από αυτά… Έκανε λάθη και ο γ.γ. των Ηνωμένων Εθνών - άφησε τα πράγματα για περίοδο περισυλλογής. Περίμενε πολύ καιρό εκείνη τη βραδεία εξέλιξη που είχαν οι αποστολές Λουτ, στις οποίες έμπαιναν τρικλοποδιές από την άλλη πλευρά και μας άφησε κι εμάς -που νιώθαμε ότι δεν φταίμε- να μην προσπαθούμε. Αυτό ήταν λάθος.

Δεν πήραμε πρωτοβουλίες


Θέλαμε να προχωρήσουν τα πράγματα;


Εάν δεν θέλαμε ήταν λάθος. Είναι λάθος και το ότι καμιά φορά ακούς ότι δεν θέλουν οι άλλοι, νιώθεις ότι δεν διευκολύνουν μια κατάσταση για να ξεκινήσει, και δεν προσπαθείς. Αλλά δεν είναι ότι δεν θέλουν και σου βάζουν προσκόμματα… Χρειαζόταν να πάρουμε πρωτοβουλίες για να αλλάξουμε την κατάσταση.

Στο Κραν Μοντανά ήμασταν κοντά σε λύση του Κυπριακού;


Εγώ πιστεύω ότι στο Κραν Μοντανά φθάσαμε πλησιέστερα σε λύση από οποιανδήποτε άλλη φορά. Για πρώτη φορά άνοιξε στο τραπέζι το θέμα της ασφάλειας και των εγγυήσεων, για πρώτη φορά έγινε αποδεκτό από τα Ηνωμένα Έθνη ότι το καίριο κεφάλαιο είναι η ασφάλεια, και για πρώτη φορά ο γ.γ. των ΗΕ μίλησε για κατάργηση της Συνθήκης Εγγυήσεως και του μονομερούς δικαιώματος επέμβασης. Αυτό είναι σημαντικό υπό την έννοια ότι μπορεί άλλα θέματα στο εσωτερικό μας μέτωπο να δημιουργούσαν αντιδράσεις, όπως στο σχέδιο Ανάν για παράδειγμα, αλλά εάν επιτυγχάνετο μία ικανοποιητική λύση επί του θέματος της ασφάλειας, σίγουρα οι Κύπριοι θα το ιεραρχούσαν ως το σημαντικότερο έναντι όλων των άλλων, όπως της μορφής επίλυσης του περιουσιακού, του εδαφικού κ.λπ. Θα έβλεπαν συνολικά και θετικά μια πιθανή λύση που θα τους παρουσιάζετο. Και ξέρετε, όσο περισσότερο η κοινή γνώμη μεταστρέφεται σε θετική διάθεση, τόσο περισσότερο ελευθερώνονται τα χέρια της ηγεσίας όταν διαπραγματεύεται.

Απαράδεκτες παραφωνίες στον ΔΗΣΥ

Ερωτηθείς πώς βλέπει τη διακυβέρνηση Αναστασιάδη τώρα που είναι εκτός κυβέρνησης, ο Ιωάννης Κασουλίδης είχε πολλά θετικά να πει. «Πρέπει να παραδεχτούμε ότι η κυβέρνηση Αναστασιάδη χειρίστηκε πολύ αποτελεσματικά το θέμα της πανδημίας. Αυτό είναι στο μυαλό ολονών μας αυτή τη στιγμή και ξεχνάμε πολλά άλλα πράγματα που μπορεί να φάνταζαν αρνητικά και να δημιουργούσαν προβλήματα στον λαό πριν τον κορωνοϊό. Τώρα είναι δευτερευούσης σημασίας» σημείωσε. Η διαχείριση της πανδημίας, συνέχισε, μας δίνει την ευκαιρία να επισπεύσουμε τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται το κράτος μας για να εκσυγχρονιστεί. «Έχουν γίνει σημαντικές μεταρρυθμίσεις επί διακυβέρνησης Αναστασιάδη. Στον τομέα της υγείας, μία μεγάλη απαίτηση του κυπριακού λαού έγινε επιτέλους πραγματικότητα. Για δεκαετίες δεν υπήρχε η τόλμη να εφαρμοστεί το ΓεΣΥ. Ελπίζω ότι η Βουλή θα είναι πιο τολμηρή αυτή τη στιγμή, μετά την πανδημία, για να προχωρήσει επιτέλους να ψηφίσει και τη μεταρρύθμιση για την τοπική αυτοδιοίκηση. Στο πεδίο της ψηφιακής πολιτικής, της καινοτομίας και της έρευνας, είδαμε ότι με τη σωστή χρήση του διαδικτύου μπορούμε να είμαστε κλειδωμένοι στα σπίτια μας και τα πράγματα να λειτουργούν. Η μεταρρύθμιση της απονομής δικαιοσύνης βρίσκεται και αυτή σε πορεία υλοποίησης. Απομένει ο δημόσιος τομέας και οπωσδήποτε πρέπει να γίνει μεταρρύθμιση της παιδείας» συμπλήρωσε ο τέως ΥΠΕΞ.

Υποτίθεται ότι η μεταρρύθμιση της παιδείας είναι μία συνεχής διαδικασία που βρίσκεται σε εξέλιξη.

Προσέξτε! Μεταρρύθμιση της παιδείας δεν σημαίνει ωράρια των εκπαιδευτικών, κανονισμοί για υπεύθυνους τμημάτων κ.λπ. Αυτά δεν είναι μεταρρύθμιση, αυτά είναι διοικητικά θέματα. Εγώ μιλώ για μεταρρύθμιση στο περιεχόμενο της παιδείας, για να προετοιμάζονται σωστά τα παιδιά, να μπορούν να ανταγωνισθούν τους νέους των υπόλοιπων ευρωπαϊκών χωρών. Μιλώ για μια σύγχρονη παιδεία, με ευρωπαϊκό προσανατολισμό και ανθρωπιστικό χαρακτήρα. Δεν μπορεί να προχωρήσει η κυπριακή κοινωνία χωρίς μεταρρύθμιση τής παιδείας, του περιεχομένου της παιδείας.

Το κόμμα σας, ο Δημοκρατικός Συναγερμός, ανταποκρίνεται στον ρόλο του ως ευρωπαϊκό κόμμα που θα εκσυγχρονίσει την κοινωνία;

Έχει μία σημαντική πρόκληση το κόμμα μας, που περιέχεται σε αυτό που έχετε ρωτήσει, η οποία, τουλάχιστον θεωρητικά, είναι η επιδίωξη του Δημοκρατικού Συναγερμού. Το κόμμα μας πρέπει να μην αποδέχεται τις παραφωνίες του λαϊκισμού κάποιων στελεχών του, που φθάνουν μέχρι όρια απαράδεκτα. Και ασφαλώς και η ηγεσία του τόπου πρέπει να είναι πολύ προσεκτική, για να μην τροφοδοτεί εκείνους οι οποίοι θα ’θελαν να προβαίνουν σε λαϊκισμούς, σε ρατσιστικές δηλώσεις, σε ακροδεξιές τοποθετήσεις.

Πουλάνε όμως όλα αυτά.


Ε μα αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι πουλάνε. Και αυτό παρασύρει όσους πολιτικούς δεν νιώθουν αρκετά δυνατοί να στέκονται στα δυο τους πόδια, σε ένα κόμμα ευρωπαϊκό, ένα κόμμα προοδευτικό στις πολιτικές της Κεντροδεξιάς, ένα κόμμα φιλελεύθερο. Πάντα ο Συναγερμός ήταν ένας συνασπισμός της αστικής φιλελεύθερης Δεξιάς και της πιο λαϊκής, αγωνιστικής σε εισαγωγικά Δεξιάς, εννοώ που προήλθε από τους αγωνιστές του απελευθερωτικού αγώνα. Όμως το κόμμα δεν έχανε τον προσανατολισμό του. Απεναντίας, εάν μελετήσει κάποιος την ιστορία του κόμματος, θα δει ότι εξελίσσετο πάντα προς τον φιλελεύθερο χώρο, τον προοδευτικό. Εγώ δεν υποτιμώ τον ρόλο που διαδραμάτισε σε αυτό το γεγονός το ότι ανήκουμε στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, το οποίο τροφοδότησε τον Συναγερμό με ευρωπαϊκές αρχές, αξίες και ιδέες. Γι' αυτό και πρέπει να θωρακιστούμε έναντι αυτών των παλινωδιών που παρακολουθούμε από ορισμένους, οι οποίοι οφείλουν να προσέξουν. Διότι πρέπει να αντιληφθούν ότι το πρώτο πράγμα που κάνουν είναι ζημιά στη δική τους την παράταξη.

Εννοείτε και υπουργούς της κυβέρνησης, που εκφράζονται με τρόπο λαϊκίστικο, με λόγο ρατσιστικό και ακροδεξιό;

Ακούστε! Είναι γεγονός ότι η κυβέρνηση έχει να αντιμετωπίσει ένα σοβαρό πρόβλημα σε σχέση με το μεταναστευτικό και τους αιτητές ασύλου. Όμως, θέλει προσοχή η ρητορική που χρησιμοποιείται, για να μην γίνεται με τρόπο που στο τέλος θα δούμε ενέργειες που θα μετανιώσουμε, όταν δικοί μας άνθρωποι θα παρασυρθούν από λαϊκίστικα κόμματα και ειδικά το ΕΛΑΜ. Εμένα αυτός είναι ο μεγαλύτερός μου φόβος.