Συνέντευξη Γιώργου Κολοκασίδη στον «Π» - Τι λέει για το ΝΑΤΟ, το Κυπριακό, τα σκάνδαλα και τα κόμματα

Ο ανεξάρτητος υποψήφιος Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Γιώργος Κολοκασίδης, περιγράφει στον «Π» τη μορφή της λύσης του Κυπριακού προβλήματος που θα επιδιώξει σε περίπτωση που εκλεγεί και εξηγεί τις θέσεις του στο θέμα του ΝΑΤΟ. Εκφράζει, παράλληλα, την άποψη ότι σήμερα ο λαός δεν είναι κυρίαρχος και πως στην Κύπρο υπάρχει κομματοκρατία, αντί δημοκρατία.

Κομματοκρατία

Μιλάτε για ειρηνική επανάσταση στην Κύπρο. Τι σημαίνει και πώς επιτυγχάνεται;

Αναφέρομαι σε επανάσταση εννοώντας τη ριζική αλλαγή της δημοκρατίας μας. Σήμερα έχουμε, τυπικά ομιλούντες, δημοκρατία, αλλά ο λαός δεν είναι κυρίαρχος. Έχουμε, τελικά, μια δημοκρατία της βιτρίνας. Και αυτό διότι ενώ απ’ έξω η δημοκρατία μας φαίνεται να πληροί όλες τις προϋποθέσεις ενός δημοκρατικού καθεστώτος, εσωτερικά πάσχει. Ο πολίτης δεν είναι κυρίαρχος. Οι θεσμοί έχουν καταρρακωθεί και αντί να υπάρχει πλουραλισμός θεσμών που να ελέγχουν ο ένας τον άλλον - αυτή είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας - ουσιαστικά το κομματικό σύστημα έχει διεμβολίσει όλους τους θεσμούς και ασκεί έλεγχο. Γι’ αυτό και κατ’ ουσίαν έχουμε κομματοκρατία αντί δημοκρατία. Πρέπει να επαναφέρουμε, λοιπόν, τον Δήμο στην κορυφή της πυραμίδας και να περιορίσουμε τα κόμματα στον πραγματικό τους ρόλο. Αυτόν των διαμεσολαβητών μεταξύ πολίτη και εξουσίας. Πρέπει να πάψουν τα κόμματα να είναι απόλυτοι διαμορφωτές πολιτικής, χωρίς να λαμβάνουν υπόψη αυτούς που έπρεπε να αντιπροσωπεύουν. Ο πολίτης πρέπει να επανέλθει στο επίκεντρο των πολιτικών αποφάσεων. Πώς θα γίνει αυτό; Με ειρηνικά μέσα. Δηλαδή μέσα από το τελευταίο προπύργιο της δημοκρατίας: την εκλογική διαδικασία. Και μετά τις εκλογές, αν όλα παν καλά, θα αρχίσει η μεγάλη διαδικασία ανοικοδόμησης της δημοκρατίας μας. Τιμωρία όσων εμπλέκονται σε σκάνδαλα. Δημιουργία ανεξαρτήτων θεσμών. Εμπλοκή των πολιτών στη δημοκρατική διαδικασία. Διαφάνεια και λογοδοσία στα κόμματα.

Δεν θεωρείτε λίγο ριψοκίνδυνη για τη Δημοκρατία την αναφορά στην κομματοκρατία με έναν τρόπο που απαξιώνει στα μάτια των πολιτών τα κόμματα;

Ακούστε, αυτό που είναι επικίνδυνο δεν είναι η επισήμανση ενός προβλήματος, αλλά το ίδιο το πρόβλημα. Πρόβλημα, λοιπόν, είναι η κομματοκρατία και ο ασφυκτικός έλεγχος των κομμάτων πάνω στους θεσμούς. Όχι το γεγονός ότι το επισημαίνουμε. Τολμώ να πω, μάλιστα, ότι ο συνδυασμός κομματοκρατίας και εξιδανίκευσης των κομμάτων είναι θανατηφόρος. Διότι αυτή η μυθοποίηση των κομμάτων, μέσα σε μία τέτοια νοσηρή κατάσταση, μας κάνει να εφησυχάζουμε και να μη γυρεύουμε λύσεις σε ένα πρόβλημα που κατατρώει τα σωθικά της δημοκρατίας μας. Σπεύδω, βεβαίως, να τονίσω ότι η ύπαρξη κομμάτων είναι απαραίτητη. Τα κόμματα, όμως, πρέπει να ξαναβρούν τη χαμένη τους συνείδηση και να περιοριστούν στον ρόλο που τους επιφυλάσσει η δημοκρατία. Τέλος, οφείλουμε να πούμε ότι τα ίδια τα κόμματα πολιτεύθηκαν με τρόπο που χρεώθηκαν την απαξίωση των πολιτών και κανείς τρίτος δεν ευθύνεται γι' αυτό. Αν ρωτήσετε τους πολίτες θα εισπράξετε αυτή την απέχθεια προς την κομματοκρατία.

Δηλαδή θα απορρίπτατε τυχόν πρόταση συνεργασίας από κάποιο κόμμα στις προεδρικές εκλογές;

Βεβαίως, όχι. Μπορεί να μην αναζήτησα κομματική στήριξη για να διατηρήσω την ανεξαρτησία μου και να μην συμβιβαστεί ούτε κατά ένα γιώτα το πρόγραμμά μου, που αντιμάχεται τη συνέχιση αυτής της κομματικής παντοδυναμίας. Εντούτοις, αν κάποιο κόμμα αποφασίσει να με στηρίξει και έμμεσα να στηρίξει το πρόγραμμά μου, αυτό δεν θα το απορρίψω. Σημαίνει πως αυτό το κόμμα θα έχει αποφασίσει να ταχθεί στο πλευρό της μεγαλύτερης μεταρρυθμιστικής προσπάθειας που θα έχει γίνει ποτέ στην Κύπρο. Αυτό θα είναι καλό.

Κάθαρση και τιμωρία

Ζητάτε από τους πολίτες να σας δώσουν καθαρή εντολή για να προχωρήσετε στον διορισμό ποινικών ανακριτών για την ποινική διερεύνηση σκανδάλων, όπως η κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος και τα χρυσά διαβατήρια. Κάποιος θα μπορούσε να σας κατηγορήσει για λαϊκισμό.

Μα γιατί λαϊκισμό; Δεν πρόκειται να καταδικάσω εγώ εκ προοιμίου κανέναν. Ούτε και δημόσιος κατήγορος θα γίνω. Αυτό που λέω και είναι πολύ απλό, είναι ότι θα διορίσω πραγματικά ανεξάρτητους ποινικούς ανακριτές για να διερευνήσουν για ποινικές ευθύνες τα μεγάλα σκάνδαλα που είδαμε σε αυτόν τον τόπο. Αν εντοπίσουν ποινικές ευθύνες θα προχωρήσουν οι σχετικές διαδικασίες. Στο τέλος της ημέρας, ένα δικαστήριο θα αποφασίσει και όχι εγώ. Διερωτώμαι αν είναι λαϊκισμός η αποκατάσταση δικαιοσύνης. Λαϊκισμός, νομίζω, είναι να εξάπτεις τα χειρότερα ένστικτα του λαού χωρίς να υπάρχει αλήθεια. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος στην Κύπρο που να μην πιστεύει ότι η διαφθορά είναι υπαρκτή και απειλεί τη δημοκρατία. Εξάλλου, δεν αναφέρομαι μόνο σε τιμωρία. Αναφέρομαι και σε θεσμικές αλλαγές που θα υποχρεώσουν τα κόμματα να είναι διαφανή και δημοκρατικά. Να λογοδοτούν. Δεν νοείται σήμερα εξουσία χωρίς διαφάνεια και λογοδοσία.



Κυπριακό

Τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε ότι πρέπει να αλλάξει η βάση λύσης του Κυπριακού, μακριά από το μοντέλο της ΔΔΟ; Προτείνετε την επιστροφή στο ενιαίο κράτος;

Τη βάση την περιγράφω. Δεν αναφέρομαι απλώς σε ονοματολογία. Η λύση πρέπει να περιέχει κάποια βασικά στοιχεία: την κατοχύρωση των τριών ελευθεριών για όλους τους νόμιμους κατοίκους του νησιού, εγκατάστασης, νομής περιουσίας και διακίνησης, που πάντα διεκδικούσαμε. Πρέπει να προβλέπει μία ισχυρή κυβέρνηση. Πρέπει να διαλαμβάνει αποχώρηση τουρκικών στρατευμάτων και διακοπή εγγυήσεων. Παράλληλα, θα πρέπει να αποχωρήσουν και οι έποικοι, εκτός κάποιων ανθρωπιστικών περιπτώσεων. Αυτό που λέγω είναι ότι η ΔΔΟ δεν τα διασφαλίζει όλα αυτά. Δείτε μόνο τις παραχωρήσεις του τότε Πρόεδρου Χριστόφια, αλλά και αυτές του νυν Προέδρου Αναστασιάδη. Ένα παράδειγμα είναι η εκ περιτροπής προεδρία ή ακόμα και η απεμπόληση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων στις κατεχόμενες περιουσίες. Αυτές τις παραχωρήσεις τις κουβαλούμε σε κάθε νέο διαπραγματευτικό κύκλο. Και σίγουρα δεν διαμορφώνεται μία βιώσιμη δημοκρατία. Μην ξεχνάτε, πάντως, ότι αυτό που διεκδικούμε, έτσι συνοπτικά, είναι αποκατάσταση της συνταγματικής τάξης. Δηλαδή επάνοδο στην Κυπριακή Δημοκρατία. Άρα, σίγουρα το ενιαίο κράτος πληροί αυτές τις προϋποθέσεις που θέτω, αλλά ακόμα και στοιχεία Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή και ομοσπονδιακά μπορούν να υπάρξουν. Φτάνει να μην επηρεάζεται η ενότητα του ενός κράτους και η συνοχή του.

Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό που λέτε όταν γνωρίζουμε πως δεν βρίσκει απήχηση ούτε στη διεθνή κοινότητα, μα ούτε στην τουρκοκυπριακή κοινότητα;

Δεν είναι οι ξένοι που θα αποφασίσουν το μέλλον αυτού του τόπου. Είναι οι γηγενείς κάτοικοι του: Τούρκοι, Μαρωνίτες, Αρμένιοι, Λατίνοι και Έλληνες. Και σίγουρα η διεθνής κοινότητα δεν πρέπει να έχει κανένα πρόβλημα αν η λύση βασίζεται στην αποκατάσταση της έννομης τάξης και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όσον αφορά τους Τουρκοκύπριους, εγώ προσωπικά δεν αποδέχομαι ότι αυτό που εκστομίζει ο Τατάρ ή ο κάθε Τατάρ είναι η βούληση της τουρκοκυπριακής κοινότητας. Όπως έχουν σήμερα τα δεδομένα της κατοχής και του απόλυτου τουρκικού ελέγχου, αυτοί που παρουσιάζονται ως ηγέτες των Τουρκοκυπρίων δεν είναι τίποτα άλλο από εκφραστές των τουρκικών συμφερόντων. Πιστεύω ακράδαντα ότι η φυσιογνωμία και τα συμφέροντα των Τουρκοκυπρίων προστατεύονται κάλλιστα σε μία λύση όπως αυτή που περιγράφω, παρά σε μία λύση όπου οι Τουρκοκύπριοι θα χάνονται σε μία πλημμυρίδα εποίκων και υπό ουσιαστικό τουρκικό έλεγχο. Είναι η Τουρκία που δεν αποδέχεται μία τέτοια λύση. Αλλά, αν είναι να αποδεχτούμε αυτό που θέλει η Τουρκία, δεν είναι σε λύση που θα καταλήξουμε, αλλά σε κατάλυση. Αντί να απελευθερωθεί ο τόπος, θα φέρουμε την κατοχή μέχρι τη Λεμεσό.

Βαρώσι

Πάντως, κινδυνεύει να χαθεί και το Βαρώσι, ενώ υπάρχει σε εξέλιξη μία προσπάθεια επιβολής της Τουρκίας στα κατεχόμενα με το λεγόμενο πρωτόκολλο και τα δρακόντεια μέτρα σε βάρος της αντίθετης άποψης. Συνεπώς, πόσο χρόνο θεωρείτε ότι έχουμε στη διάθεσή μας για εφαρμόσουμε μία νέα στρατηγική στο Κυπριακό;

Έχετε δίκιο ότι ακολουθείται μία πολιτική πλήρους ισλαμοποίησης των κατεχομένων. Σε αυτό, εξάλλου, εξυπηρετεί και η παρουσία των εποίκων τους οποίους οι ίδιοι οι Τουρκοκύπριοι νιώθουν ξένους. Αυτό το τονίζουν συχνά πολλοί Τουρκοκύπριοι σε ιδιωτικές συνομιλίες. Ότι, δηλαδή, κινδυνεύει η φυσιογνωμία τους, λόγω των εποίκων και των τουρκικών πιέσεων. Είναι γι' αυτό που όποια λύση και να βρεθεί, αυτή θα πρέπει να προστατεύει την Κύπρο, αλλά και την τουρκοκυπριακή κοινότητα από την άμεση ή έμμεση επιρροή της Τουρκίας. Αυτή τη στιγμή η Τουρκία δεν δέχεται τίποτε λογικό και δίκαιο στην Κύπρο. Όπως, εξάλλου, δεν δέχεται ούτε στο Αιγαίο. Αυτό, όμως, δεν πρέπει να μας κάνει να διολισθήσουμε προς τις τουρκικές θέσεις. Και δεν είναι ο χρόνος το πρόβλημα. Είναι το γεγονός ότι υπάρχει μία ανισορροπία ισχύος υπέρ της Τουρκίας. Αυτό εμποδίζει την επάνοδο στη νομιμότητα και τίποτε άλλο. Όσον αφορά το Βαρώσι, αυτό που βλέπουμε, όπως και αυτό που γίνεται στα υπόλοιπα κατεχόμενα, είναι μια τραγωδία και μία εθνοκάθαρση. Μπορεί να μην έχουμε τη δύναμη να αντιστρέψουμε την κατοχή. Μπορούσαμε, όμως, να κάνουμε πολύ περισσότερα μαχόμενοι διεθνώς εναντίον των αποτελεσμάτων της κατοχής και της τουρκικής επέκτασης στο Βαρώσι. Μας έχει φάει, όμως, η πολιτική του κατευνασμού. Φοβόμαστε να φωνάξουμε μπας και χαλάσει το καλό κλίμα των συνομιλιών. Ποιο καλό κλίμα; Μήπως αυτό έσωσε την Αμμόχωστο; Πάντως, υπάρχει χρόνος και περιθώριο να αγωνιστούμε εναντίον του εποικισμού της Αμμοχώστου. Δεν υπάρχουν εγγυήσεις επιτυχίας. Οφείλουμε, όμως, να αγωνιστούμε για κάθε κόκκο βαρωσιώτικης άμμου που εποικίζεται. Και, σίγουρα, η εμπλοκή σε συζήτηση Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης αντί σε επιμονή μέτρων κατά της Τουρκίας έχει αμβλύνει τις προσπάθειες. Θεωρώ ότι τα ΜΟΕ έπεσαν στο τραπέζι από τους ξένους ακριβώς για να συγκαλύψουν το έγκλημα της Αμμοχώστου. Και μεις πέσαμε στην παγίδα.

Πρόσφυγες

Και οι εκτοπισμένοι πότε θα επιστρέψουν στις εστίες τους; Ένας-ένας πεθαίνουν στην προσφυγιά και ήδη το ΕΔΑΔ αναγνώρισε δικαιώματα του παράνομου χρήστη με βάση τον συναισθηματικό δεσμό που απεκτήθει, ως αποτέλεσμα της παρέλευσης του χρόνου.

Ο αγώνας μας δεν είναι μόνο για επιστροφή των προσφύγων στις εστίες τους. Είναι και αυτό, αλλά και είναι και για τη δημιουργία μιας δίκαιης, δημοκρατικής Κύπρου, που να είναι λειτουργική και να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα των κατοίκων της. Στο κάτω κάτω θα μπορούσαμε να ζητήσουμε απλώς επιστροφή όσων προσφύγων επιβιώνουν ακόμα για να πεθάνουν υπό συνθήκες κατοχής. Όπως είπα, όμως, δεν είναι αυτός ο αγώνας μας. Όσον αφορά τον συναισθηματικό δεσμό που λέτε, υπήρξαν εκείνες οι αναφορές που λέτε. Ταυτόχρονα, όμως, υπήρξε και πρόσφατη απόφαση του ίδιου δικαστηρίου που αφήνει σαφώς να νοηθεί ότι ο τίτλος του κάθε ιδιοκτήτη στην κατεχόμενη περιουσία του δεν παραγράφεται. Γι’ αυτό εξάλλου και οι Τούρκοι προσπαθούν να βρουν φαινομενικά νόμιμο τρόπο να αποσπάσουν τις ελληνικές περιουσίες των κατεχομένων. Αυτό που γίνεται, δηλαδή, μέσω της λεγόμενης επιτροπής περιουσιών. Άλλο σκάνδαλο και αυτό!

ΝΑΤΟ

Συμφωνείτε με την ιδέα ένταξης της Κύπρου στο ΝΑΤΟ;

Όχι. Τουλάχιστον εκ πρώτης όψεως. Έτσι και αλλιώς το ερώτημα είναι ακαδημαϊκό διότι η Τουρκία ποτέ δεν θα συναινέσει. Δέστε Σουηδία και Φινλανδία. Αυτό, όμως, που επίσης με προβληματίζει είναι ότι οποιοσδήποτε τέτοιος συνασπισμός πρέπει να μας προσφέρει προστασία στα εθνικά μας ζητήματα. Στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ αυτό δεν είναι διόλου διασφαλισμένο. Διότι και η Τουρκία ανήκει στο ΝΑΤΟ και είναι σαφές ότι ο κύριος εταίρος στο ΝΑΤΟ, δηλαδή οι ΗΠΑ, προτεραιοποιούν την ανάκτηση της Τουρκίας παρά οτιδήποτε άλλο. Είναι και εναργές το παράδειγμα της Ελλάδας. Σάμπως στα Ίμια τη βοήθησε ιδιαίτερα η συμμετοχή της στο ΝΑΤΟ; Σήμερα η περιοχή των Ιμίων θεωρείται ουδετεροποιημένη, γκρίζα. Αυτό που θεωρώ ότι θα διασφάλιζε περισσότερο τα κυπριακά αλλά και τα ευρύτερα ελληνικά συμφέροντα είναι μία ενισχυμένης συνοχής Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία θα έχει ένα ισχυρό αμυντικό βραχίονα και η οποία θα αντιμετωπίζει πραγματικά τα σύνορα των περιφερειακών χωρών της ως σύνορα ευρωπαϊκά. Σε ένα τέτοιο σχήμα, σίγουρα Κύπρος και Ελλάδα θα ήσαν αμυντικά αναβαθμισμένες.

Δημοσκοπήσεις

Είστε ευχαριστημένος με τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων; Πάντως υπάρχει μεγάλη απόσταση μεταξύ των υποψηφίων...

Νομίζω πολύ λίγα μπορούν να λεχθούν για δημοσκοπήσεις σε αυτό το στάδιο. Είμαστε 8 μήνες πριν τις προεδρικές εκλογές και τώρα αφυπνίζεται το ενδιαφέρον του κόσμου. Νομίζω προς το παρόν στις δημοσκοπήσεις καταγράφεται ίσως η πάγια κομματική δεξαμενή και επίσης η κάποια στήριξη προς όσους καλλιεργούν την υποψηφιότητά τους εδώ και κάποια χρόνια. Τώρα αρχίζουν οι υποψήφιοι να δημοσιοποιούν τις θέσεις τους και το σημαντικότερο, ακόμα δεν έγιναν δημόσιες συζητήσεις μεταξύ των υποψηφίων για να κριθούν οι μεταξύ τους θέσεις. Ένα σημαντικό μέρος των πολιτών προβληματίζεται και θα κρίνει από αυτά που θα ακούσει και θα δει. Και αυτό είναι απόλυτα λογικό. Η δημοκρατική διαδικασία είναι μία δυναμική διαδικασία.

Β’ γύρος

Έχετε σκεφτεί καθόλου το σενάριο του δεύτερου γύρου των προεδρικών εκλογών σε περίπτωση που δεν εξασφαλίσετε το απαιτούμενο ποσοστό την πρώτη Κυριακή;

Θέλετε να είμαι ειλικρινής; Δεν έχω σκεφτεί καθόλου, μα καθόλου, σενάρια δεύτερου γύρου. Ούτε αν προκριθώ, ούτε αν αποτύχω να περάσω. Δεν με ενδιαφέρουν τα σενάρια αυτά. Εξάλλου, δεν κάνω αυτόν τον αγώνα για να δημιουργήσω προσωπικό πολιτικό κεφάλαιο προς εξαργύρωση. Η μεγάλη προσπάθεια αυτή τη στιγμή είναι να προβάλω τις θέσεις μου, να προκαλέσω συζήτηση γύρω από αυτές και να περάσω στον δεύτερο γύρο. Εφόσον πείσω. Μετά βλέπουμε.