Η ελευθερία έχει μεγάλο κόστος....

Συνέντευξη στον

Αντώνη Πολυδώρου

Αν υπάρχει ένας πραγματικά μεγάλος κίνδυνος που θα απονομιμοποιήσει τη φιλελεύθερη δημοκρατία και την ελεύθερη αγορά, αυτός, σύμφωνα με τον δρα Αριστείδη Χατζή, είναι οι ακραίες οικονομικές ανισότητες. Σε συνέντευξή του στον «Πολίτη», με αφορμή την παρουσία του στην Κύπρο ως ομιλητή στην ανοικτή συζήτηση του Κέντρου Φιλελευθέρων Κύπρου, ο αναπληρωτής καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών μιλά για τον φιλελευθερισμό και την αδυναμία του να καταστεί κεντρικό κομμάτι της πολιτικής σκηνής, το δικαίωμα αυτοδιάθεσης της Καταλωνίας αλλά και αν μπορούν Ελλάδα και Κύπρος να απεμπλακούν κάποια στιγμή από την πατερναλιστική νοοτροπία διακυβέρνησης.

Στο βιβλίο σας «Φιλελευθερισμός» εκφράζετε την αισιοδοξία ότι o φιλελευθερισμός θα επικρατήσει. Βλέπουμε τις φιλελεύθερες αξίες να βρίσκονται σε υποχώρηση, τα φιλελεύθερα κόμματα στην Ευρώπη να συρρικνώνονται, την ίδια στιγμή που ακραία κόμματα, τα οποία μέχρι πρόσφατα θεωρούνταν περιθωριακά, να κερδίζουν ποσοστά, να γίνονται μέρος της νομοθετικής εξουσίας και σε μεγάλο βαθμό να καθορίζουν και τον δημόσιο διάλογο. Από πού αντλείτε την αισιοδοξία αυτή;

Είναι γεγονός ότι το 2008 τελείωσε η περίοδος της φιλελεύθερης θριαμβολογίας που ξεκίνησε το 1989-1990, με την κατάρρευση των σοσιαλιστικών καθεστώτων και την παγκοσμιοποίηση των οικονομικών σχέσεων. Η διεθνής οικονομική κρίση και η ευρωπαϊκή κρίση δημόσιου χρέους που ακολούθησε κλόνισαν βεβαιότητες, μας έμαθαν άλλη μια φορά ότι η ιστορία δεν προχωράει γραμμικά και βέβαια απελευθέρωσαν δυνάμεις οπισθοδρόμησης που είχαν περιθωριοποιηθεί κατά την εικοσαετία 1989-2009. Όμως, αν δούμε τα πράγματα με κάποια απόσταση, θα διαπιστώσουμε ότι ο κόσμος έχει αλλάξει μετά το 1989 σε τέτοιο βαθμό που είναι πολύ δύσκολο να ανατραπεί η κυριαρχία της φιλελεύθερης δημοκρατίας και της οικονομίας της αγοράς. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελείωσε η ιστορία, ούτε ότι δεν θα συνεχίσουμε να συναντούμε προκλήσεις. Ο λαϊκισμός, η άνοδος της Ακροδεξιάς, η ανάδυση νέων μορφών τρομοκρατίας και άλλα παρόμοια φαινόμενα οφείλονται εν μέρει στην ανασφάλεια που δημιουργεί μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία που αφήνει ελάχιστα εργαλεία στα χέρια του κράτους, οι μεγάλες μεταναστευτικές ροές που θα ενταθούν, ο νέος απομονωτισμός των ΗΠΑ που δεν οφείλεται μόνο στον Πρόεδρο Τραμπ αλλά και στην ενεργειακή αυτάρκεια των ΗΠΑ που αλλάζουν τις προτεραιότητές τους και τις παγκόσμιες ισορροπίες, και τέλος το αδιέξοδο της ΕΕ που οφείλεται στην αναποφασιστικότητα και την αδράνεια. Όμως, όλα αυτά δεν μπορούν να αλλάξουν, παρά μόνο προσωρινά και ελάχιστα, την κατεύθυνση της υφηλίου προς περισσότερη ελευθερία και ευημερία: Πιστεύω και ελπίζω ότι το 2030 η υφήλιος θα έχει περισσότερες φιλελεύθερες δημοκρατίες (τώρα είναι το 44% των κρατών) αλλά και μεγαλύτερη ευημερία και μείωση της φτώχιας. Φοβάμαι όμως ότι η ανισότητα θα αυξηθεί. Γιατί πέραν της εισοδηματικής έχουμε τώρα και μια μεγάλη ανισότητα στο ανθρώπινο κεφάλαιο. Η μια τροφοδοτεί την άλλη. Αν υπάρχει ένας πραγματικά μεγάλος κίνδυνος που θα απονομιμοποιήσει και τη φιλελεύθερη δημοκρατία και την ελεύθερη αγορά, αυτός είναι οι ακραίες οικονομικές ανισότητες.

Είδαμε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο τη φιλελεύθερη ιδεολογία να αποκτά σημαντική επιρροή, να αποτελεί κεντρικό κομμάτι στην πορεία ενοποίησης της ΕΕ. Από ένα σημείο και μετά φαινόταν ότι τουλάχιστον σε επίπεδο ιδεών είχε επικρατήσει σχεδόν ολοκληρωτικά. Τα τελευταία 2 χρόνια βλέπουμε στις ηγεσίες και κοινωνίες να επανέρχεται ένας βαθύς συντηρητισμός. Γιατί μια ιδεολογική πρόταση η οποία προτάσσει αυτό που κάθε άνθρωπος θέτει ως πρώτιστο -την ελευθερία- δυσκολεύεται τόσο να αποκτήσει ακροατήριο και να καταστεί κεντρικό κομμάτι της πολιτικής σκηνής;

Ο φιλελευθερισμός ξεκινά με ένα μεγάλο μειονέκτημα από την αφετηρία. Πολλές από τις ιδέες του είναι αντιδιαισθητικές. Έρχονται σε αντίθεση με κάποια βασικά ανθρώπινα ένστικτα. Για παράδειγμα, η ανοχή απέναντι στο διαφορετικό είναι κάτι που πρέπει να μάθεις, η ενστικτώδης αντίδραση είναι ο φόβος απέναντι σε κάτι που δεν σου μοιάζει. Ο φιλελευθερισμός είναι παιδί του Διαφωτισμού, αλλά ο Διαφωτισμός και η κυριαρχία του ορθού λόγου δεν είναι κάτι δεδομένο στην Ανατολική και Νοτιοανατολική Ευρώπη, που δεν πέρασαν ή πέρασαν ατελώς (όπως οι Έλληνες) τον Διαφωτισμό. Δεν είναι δεδομένος για πολλούς μετανάστες, ακόμα και για αυτόχθονες κατοίκους των χωρών όπου εμφανίστηκε και κυριάρχησε ο Διαφωτισμός στη Δυτική Ευρώπη. Ένα ακόμη μειονέκτημα που πρέπει να αποδεχθούμε εμείς οι φιλελεύθεροι είναι ότι η ελευθερία έχει κόστος. Μερικές φορές μεγάλο. Πολλοί άνθρωποι θα προτιμούσαν τη θαλπωρή ενός πατερναλιστικού αυταρχικού κράτους από τη διακινδύνευση που συνδέεται πάντα με την ελευθερία.

Δεν προσφέρει ο φιλελευθερισμός μαγικές συνταγές και εύκολες λύσεις. Δεν προσφέρει συλλογικό όραμα και παραδείσους, αλλά την αβεβαιότητα της ελευθερίας. Οι φιλελεύθεροι ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε λίγοι. Αλλά από την εμφάνισή τους μέχρι σήμερα έχουν επηρεάσει δυσανάλογα με τον αριθμό τους την πορεία της ανθρωπότητας και θα συνεχίσουν να το κάνουν.

Όλες οι δημοκρατίες αποδέχονται θεωρητικά την αρχή ότι οι κρατικές παρεμβάσεις στην ελευθερία του ατόμου δικαιολογούνται μόνο όταν με αυτές εμποδίζεται η βλάβη τρίτων προσώπων. Αυτή η αρχή της «βλάβης» όμως βλέπουμε συχνά να τυγχάνει διαφορετικών ερμηνειών. Ένα παράδειγμα είναι ο λόγος που προάγει τη βία. Κατά πόσον είναι αρκετός για να περιορίσει το δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης ή όχι. Σε ποιον βαθμό μπορεί η βλάβη προς τρίτους να περιορίσει την ελευθερία του ενός και πόσον τελικά αυτή τυγχάνει εκμετάλλευσης;

Η «αρχή της βλάβης» είναι μια ιδέα που εισήγαγε ο John Stuart Mill και για την οποία μπορείτε να διαβάσετε περισσότερα στο βιβλίο μου. Μπορούμε να πούμε σχηματικά το εξής: ο μεγάλος αυτός φιλελεύθερος πολιτικός φιλόσοφος και νωρίτερα ο μεγάλος θεωρητικός και πολιτικός James Madison άλλαξαν τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε την ελευθερία και τα όρια της κρατικής εξουσίας. Γι’ αυτούς το άτομο είναι κατ' αρχάς ελεύθερο, ενώ το κράτος πρέπει να αποδείξει την ανάγκη περιορισμού της ελευθερίας σε ελάχιστες περιπτώσεις. Το βάρος της απόδειξης, δηλαδή, μετακυλίεται στο κράτος. Η ελευθερία δεν είναι η εξαίρεση αλλά ο κανόνας.

Αν χαρακτηρίζει κάτι έναν φιλελεύθερο είναι η δυσπιστία σε επιχειρήματα περιορισμού της ελευθερίας. Ειδικά όταν η ελευθερία που θα περιοριστεί είναι η ελευθερία των άλλων. Τον καλύτερο ορισμό του φιλελευθερισμού τον έχει δώσει ένας Έλληνας διανοούμενος, ο Ανδρέας Λασκαράτος: «Φιλελεύθερος είναι βέβαια εκείνος που αυθορμήτως ζητά να δώσει ελευθερίες. Εκείνος που ζητά να λάβει ελευθερίες, μπορεί να είναι, αλλά μπορεί και να μην είναι φιλελεύθερος». Όσοι, λοιπόν, επιχειρούν να περιορίσουν τον λόγο και την έκφραση που δεν τους αρέσει, δεν μπορούν να είναι φιλελεύθεροι. Ομολογώ ότι διαθέτουν μερικά καλά επιχειρήματα για την απαγόρευση του ακραίου ρατσιστικού λόγου. Αλλά ο ίδιος ο Mill και άλλοι φιλελεύθεροι φιλόσοφοι στη συνέχεια τα έχουν αποδομήσει.

Η περίπτωση της Καταλωνίας

Ο φιλελευθερισμός αναδεικνύει τη σημαντικότητα του Συντάγματος και των θεσμών έναντι των οποίων όλοι πρέπει να είναι ίσοι. Την ίδια στιγμή, ως πρώτιστο θέτει το δικαίωμα στην ελεύθερη επιλογή. Ένας φιλελεύθερος πώς θα τασσόταν σήμερα όσον αφορά το καταλανικό ζήτημα; Το Σύνταγμα υπερβαίνει του δικαιώματος κάποιου να αποφασίζει πού θέλει να ανήκει;

Η κάθε περίπτωση απόσχισης είναι διαφορετική. Αλλά κάποιες αρχές πρέπει να ισχύουν για όλες. Τα άτομα μια εθνότητας ή μιας μεγάλης γεωγραφικά περιοχής θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα αυτοδιάθεσης. Κανένα Σύνταγμα δεν μπορεί να περιορίσει αυτό το δικαίωμα. Όμως η απόσχιση πρέπει να γίνει με κανόνες στους οποίους τα ενδιαφερόμενα μέρη θα συμφωνήσουν. Αυτό είναι απαραίτητο διότι ποτέ μια απόσχιση δεν είναι απλή και «καθαρή». Στην περίπτωση της Καταλωνίας υπάρχουν πολλά προβλήματα, το σημαντικότερο είναι ότι είτε η πλειοψηφία δεν συναινεί είτε ότι η πλειοψηφία υπέρ της απόσχισης είναι μικρή, αδύναμη να στηρίξει πολιτικά και ηθικά μια τέτοια απόφαση. Η ισπανική κυβέρνηση θα πρέπει να εξασφαλίσει την ελεύθερη έκφραση της βούλησης των Καταλανών αλλά και να συμφωνήσει ότι θα δεχτεί την απόσχιση εφόσον καλυφθούν κάποιες προϋποθέσεις. Η Καταλωνία έχει μεγάλη ιστορία. Όπως και η Σκωτία. Δεν μπορούμε με επιπολαιότητα να απορρίψουμε τα αιτήματα ανεξαρτησίας ως αποτελέσματα λαϊκισμού και καιροσκοπισμού. Υπάρχουν και αυτά τα φαινόμενα, αλλά ας είμαστε προσεκτικοί και ας σεβόμαστε την επιθυμία των ατόμων να διαμορφώσουν τη ζωή τους.

Οικονομική κρίση, Ελλάδα και Κύπρος

Η οικονομική κατάρρευση χρεώνεται εν πολλοίς στην αποτυχία της ελεύθερης αγοράς. Ήταν αποτέλεσμα της ελεύθερης αγοράς μόνο ή ήταν και αποτέλεσμα παρεμβάσεων στην πορεία αλλά και τη διαχείριση της κρίσης; Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος του φιλελευθερισμού στην πρόληψη και αντιμετώπιση τέτοιων κρίσεων;

Η αγορά έχει τη δική της παθογένεια, που είναι ενδογενής. Το κράτος, υπό προϋποθέσεις, μπορεί να θεραπεύσει κάποιες από τις λεγόμενες αποτυχίες της. Αλλά συνήθως τις επιδεινώνει. Η κρίση του 2008 ήταν αποτέλεσμα των αποτυχιών των αγορών και των κρατών. Οι φιλελεύθεροι έχουν υποχρέωση να μην είναι δογματικοί. Να μην θεοποιούν την αγορά ούτε να δαιμονοποιούν το κράτος. Κυρίως θα πρέπει να δίνουν προτεραιότητα στα πορίσματα της οικονομικής επιστήμης και να προσαρμόζονται στην πραγματικότητα.

Στην Κύπρο και την Ελλάδα λειτουργούμε με μια πατερναλιστική νοοτροπία. Ο πολίτης αναμένει από το κράτος να πάρει τις αποφάσεις και να τον προστατέψει. Πώς εξηγείτε εσείς την απήχηση που συνεχίζει να έχει αυτή τη νοοτροπία -η εμπιστοσύνη προς το κράτος- ακόμα και μετά τη χρεοκοπία (και η διαχείρισή της) που απέδειξε ότι από τον κρατισμό πάντοτε ευνοούνται οι λίγοι και πληρώνουν οι πολλοί;

Ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι πρόσφατα ήμασταν υποτελείς μεγάλων αυτοκρατοριών που λειτουργούσαν αυταρχικά και πατερναλιστικά. Είναι δύσκολο να αλλάξεις τις νοοτροπίες που είναι βαθιά χαραγμένες από εμπειρία αιώνων. Όμως η Κύπρος έδειξε ότι αλλάζει, ακόμα και η Ελλάδα πολλές φορές στο παρελθόν. Είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος. Οι Έλληνες δοξάστηκαν ως έμποροι, όχι ως γραφειοκράτες. Υπάρχει και αυτή η κληρονομιά που φαίνεται να έχουμε ξεχάσει. Αλλά δεν έχουμε χάσει το ένστικτο της επιβίωσης. Αυτό θα μας οδηγήσει και πάλι στον σωστό δρόμο, ακόμα κι αν είναι δύσκολος.