Συνέντευξη Π.Δημητριάδη:Ευθύνεται η διαπλοκή τραπεζών με πολιτικούς

Από τα πιο σημαντικά σημεία που θίγει στο βιβλίο του αλλά και στις συνεντεύξεις που δίνει αυτές τις μέρες με αφορμή την κυκλοφορία τού ημερολογίου του, ο τέως διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας Πανίκος Δημητριάδης, ο οποίος διετέλεσε διοικητής την περίοδο της αποκορύφωσης της κρίσης [Μάιος 2012 - Απρίλιος 2014], αφορά την πολιτική ηγεσία της χώρας μας. Ο κ. Δημητριάδης περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο η κυπριακή πολιτική ηγεσία χειρίστηκε τις εξελίξεις, την ώρα που κατέρρεε η κυπριακή οικονομία, μεταξύ γελοίου και τραγικού. Όπως λέει χαρακτηριστικά, οι πολιτικοί δεν έδειχναν να αντιλαμβάνονται την κατάσταση, αρνούνταν να πιστέψουν την πραγματικότητα -κάποιοι αρνούνται ακόμα και σήμερα- και περίμεναν τον από μηχανής θεό από τη Ρωσία, την Κίνα, τον Σώρρα, να μας σώσει από την… τρόικα. Η συνέντευξη τού τέως διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας εμπεριέχει κάποια αποσπάσματα από τα όσα είπε ο κ. Δημητριάδης στην «Πρωινή Επιθεώρηση» του Πολίτη 107.6, εμπλουτισμένη με διευκρινίσεις και λεπτομέρειες από επιπρόσθετες ερωταπαντήσεις.

Είχατε καλή εικόνα για το τι γινόταν στην Κεντρική Τράπεζα όταν αναλαμβάνατε διοικητής;

Όχι δεν είχα. Από εκεί ξεκινά το βιβλίο μου, από την πρώτη ημέρα που ανέλαβα καθήκοντα. Από τις 3 Μαΐου 2012 στη Βαρκελώνη με ένα τηλεφώνημα που πήρα από τον κ. Σιαρλή, τον τότε υπουργό Οικονομικών της κυβέρνησης Χριστόφια. Εκεί άρχισα να αντιλαμβάνομαι ότι η κατάσταση είναι πράγματι πολύ δύσκολη, αν όχι και τραγική. Και τότε άρχισα να διερωτώμαι «μα τι ακριβώς έχω αναλάβει». Από κει και πέρα, όμως, φόρεσα το καπέλο του διοικητή και εργάστηκα σκληρά, έντιμα και ειλικρινά, για να σώσουμε ό,τι μπορούσε να σωθεί στην τραγική κατάσταση που είχε περιέλθει η κυπριακή οικονομία τον Μάιο του 2012.

Γιατί φορτώσατε τη Λαϊκή με ELA (μηχανισμός έκτακτης ρευστότητας);

Και η πιο υγιής τράπεζα χωρίς ρευστότητα καταρρέει. Η ρευστότητα σε μια κρίση είναι κάτι παραπάνω από απαραίτητη. Εάν οι Κεντρικές Τράπεζες δεν ρίξουν ρευστότητα μέσα στην κρίση, έχουμε κατάρρευση όλου του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

Ναι, αλλά φορτώσατε τη Λαϊκή με ELA, προσπαθήσατε να τη διασώσετε το 2012 με 1,8 δισ. ευρώ και στο τέλος κατέρρευσε και μας έμεινε η ζημιά.

Η εύκολη απάντηση είναι ότι δεν υπήρχε άλλη επιλογή εκείνη τη στιγμή, γι' αυτό και υποχρεωθήκαμε να μπούμε στη διαδικασία του μηχανισμού. Σε πρόγραμμα ουσιαστικά, το οποίο ήταν ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα για να προχωρήσει η Κύπρος -όλη η οικονομία, όχι μόνον η Λαϊκή- προς τη σταθερότητα. Η προσφυγή του Προέδρου Χριστόφια στον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας (ESM) -και πρέπει εδώ να πω ότι εγώ τον έπεισα για να κάνει αίτηση- ήταν το πρώτο βήμα.

Άργησε πολύ όμως και η Λαϊκή δεν μπορούσε πια να διασωθεί γι' αυτό και κατέρρευσε, έκλεισε.

Μα έχει κλείσει; Έτσι είναι; Ένα μεγάλο μέρος της Λαϊκής διασώθηκε και απορροφήθηκε από την Τράπεζα Κύπρου. Όλες οι εγγυημένες καταθέσεις διασώθηκαν. Όλα τα δάνεια της Λαϊκής - τα δάνεια που ήταν στην Κύπρο μεταφέρθηκαν στην Τράπεζα Κύπρου. Και όσοι είχαν δάνεια από τη Λαϊκή, δεν τους κάλεσαν να τα πληρώσουν αμέσως -αυτό θα γινόταν εάν είχαμε εκκαθάριση της Λαϊκής, τα δάνεια αυτά θα έπρεπε να αποπληρωθούν αμέσως- αλλά μεταφέρθηκαν στην Τράπεζα Κύπρου. Επίσης, μεταφέρθηκε στην Τράπεζα Κύπρου όλο το προσωπικό της Λαϊκής. Εάν έκλεινε η Λαϊκή, όπως λένε κάποιοι, το προσωπικό δεν θα μεταφερόταν, αλλά θα ήταν στον δρόμο. Έμειναν εκεί οι μη ασφαλισμένες καταθέσεις και αυτό ήταν οδυνηρό γι' αυτούς τους καταθέτες. Και πράγματι, ουσιαστικά αυτοί πλήρωσαν τον λογαριασμό. Αλλά, τι άλλο θα μπορούσε να γίνει; Το ομόλογο που έβαλε το κράτος διασώθηκε. Πέρασε στην Τράπεζα Κύπρου και τη βοήθησε να βρει τα πόδια της. Και τελικά η Τράπεζα Κύπρου αναστήθηκε. Έγινε νεκρανάσταση, ήταν η «zombie bank» που αναστήθηκε. Μεταφέρθηκαν όλα τα υγιή στοιχεία και το ομόλογο και ο ELA στην Τράπεζα Κύπρου.

Κέρδη από ELA

Έχει δαιμονοποιηθεί ο ELA, θεωρείται από πολύ κόσμο ότι είναι η αιτία της κατάρρευσης της κυπριακής οικονομίας.

Ίσως και επειδή έκαναν πόλεμο οι τραπεζίτες, γιατί δεν ήθελαν συγχώνευση των δύο τραπεζών. Προτιμούσαν να μείνουν μόνοι τους, εκτός ευρώ η χώρα, και να συνεχίσει η ζωή ως είχε. Αυτό, όμως, δεν ήταν επιλογή. Και του έβαζαν και λόγια του Προέδρου, λέγοντάς του ότι θα φορτώναμε την τράπεζα με ELA και θα χρεοκοπούσε η τράπεζα και κατ’ επέκταση και η χώρα, και όλα θα τελείωναν εκεί. Φαινόταν να υπάρχει και μια αφέλεια, να μην γινόταν αντιληπτή η έννοια της ρευστότητας και η σημασία της εν μέσω κρίσης.

Δηλαδή το ELA δεν μας κόστισε;

Έχει κοστίσει στον Κύπριο φορολογούμενο έστω ένα σεντ; Όχι μόνο δεν κόστισε, αλλά το κράτος έκανε εκατοντάδες εκατομμύρια κέρδος από τον ELA. Η Κεντρική Τράπεζα έκανε το κέρδος διότι παρείχε την έκτακτη ρευστότητα και ταυτόχρονα είχε και τις εξασφαλίσεις, αφού είχε κάνει σχετικές προβλέψεις στον ισολογισμό της, τις οποίες, υποθέτω, τώρα μπορούν να τις αλλάξουν και να επιστρέψουν και άλλα κέρδη στο κράτος. Δηλαδή, ο ELA βοήθησε τα δημόσια οικονομικά. Αυτό δεν το λέει κανένας. Γιατί δεν το λένε; Να σας πω και κάτι άλλο. Ο ELA κόστισε στην Τράπεζα Κύπρου οτιδήποτε; Πιο φθηνό χρήμα από τις καταθέσεις ήταν ο ELA. Πιο φθηνό και πιο σταθερό, γιατί ήταν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πίσω από τον ELA. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, από τη στιγμή που συμφώνησε το πρόγραμμα, έπρεπε να παρέχει ρευστότητα. Και μέσα στην κρίση δεν μπορούσαμε να σταματήσουμε τη ρευστότητα. Σταματώντας τη ρευστότητα ουσιαστικά δεν θα βγάζαμε μόνο τη Λαϊκή από τον αναπνευστήρα, αλλά όλη την κυπριακή οικονομία.

Το μεγαλύτερο ψέμα

Στην κατάρρευση της κυπριακής οικονομίας μάς οδήγησαν οι τράπεζες ή τα δημοσιονομικά ή και τα δύο;

Μα για όνομα του Θεού! Αυτό είναι το μεγαλύτερο ψέμα το οποίο το λένε για πολιτικούς λόγους βασικά. Είναι κρίμα να παραπλανούν αυτόν τον κόσμο, τον κυπριακό λαό, με τούτο τον τρόπο. Το δημόσιο χρέος της Κύπρου ήταν στον μέσον όρο της ευρωζώνης. Ούτε περισσότερο ούτε τίποτε. Έχετε δει άλλες χώρες της ευρωζώνης να έχουν τέτοιου είδους κρίση; Διαβάστε όλα τα σχόλια που έκαναν για το βιβλίο κορυφαίοι οικονομολόγοι στον κόσμο. Ούτε μόνο λόγω των τραπεζών ήρθε και μας βρήκε η οικονομική κρίση. Και αυτό είναι ανακριβές. Όλο το σύστημα ευθύνεται, το πολιτικοοικονομικό σύστημα. Η διαπλοκή των τραπεζών με τους πολιτικούς. Δεν υπάρχει μεγάλη τραπεζική κρίση στον κόσμο που να μην έχει πολιτική διάσταση. Αυτά δεν τα λένε οι πολιτικοί. Ο αναπνευστήρας και ο Δημητριάδης και ο Ορφανίδης να φταίνε για όλα είναι πολύ βολικό.

Ναι, αλλά είχατε δηλώσει ότι αφήσατε τη Λαϊκή στον αναπνευστήρα για να αλλάξει η κυβέρνηση.

Δεν είπα τέτοιο πράγμα! Διαστρέβλωσαν αυτό που είπα. Το τι είπα ακριβώς είναι στις δηλώσεις μου στην Επιτροπή Πική. Χρησιμοποίησα μια ατυχή έκφραση, ήμουνα δύο νύχτες άυπνος. Και είπα αυτή την έκφραση, την οποία χρησιμοποίησε ο κ. Σαρρής - μου την είπε πριν να μπούμε στο δωμάτιο. Ότι αφήσαμε τη Λαϊκή στον αναπνευστήρα. Το είπα ως αστείο κατά κάποιο τρόπο και το πήραν και το έκαναν σημαία τους.

Ξεπούλημα υποκαταστημάτων;

Κατηγορείστε ότι ξεπουλήσατε τα υποκαταστήματα των κυπριακών τραπεζών στην Ελλάδα.

Ξεπουλήσαμε; Μα σοβαρολογούν τώρα; Είδατε τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια (ΜΕΔ) στην Ελλάδα σήμερα; Είναι 50% πιο ψηλά από την Κύπρο. Δηλαδή, αυτοί που με επικρίνουν ήθελαν να τα πωλήσουν στην ονομαστική αξία; Κατ' αρχάς συμφώνησαν την τιμή οι δύο τρόικες και ήταν βάσει του ακραίου σεναρίου της Pimco, το οποίο έχει ξεπεραστεί πλέον. Και μιλάμε για 26% έκπτωση. Πηγαίνετε να ρωτήσετε τους τραπεζίτες εάν σήμερα πουλούν χαρτοφυλάκιο με 50% ΜΕΔ με 26% έκπτωση, και κατά πόσον ήταν ή δεν ήταν λογική η τιμή που πουλήσαμε; Δηλαδή, αυτοί που λένε ότι έπρεπε να πάρουμε ακόμα 4 δισ. ευρώ διότι χάσαμε 4 δισ. είναι σαν να λένε να πουλήσουμε το κάρβουνο σαν διαμάντι. Απλώς κοροϊδεύουν τον κόσμο. Όχι, δεν έχασε καθόλου η Κύπρος από αυτή την πράξη. Το 2015 όταν η Ελλάδα κινδύνευε να την πετάξουν έξω από το ευρώ και έφτασε πολύ κοντά στο να την πετάξουν έξω από το ευρώ, η Κύπρος θα βυθιζόταν αμέσως εάν είχε αυτά τα υποκαταστήματα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Πολιτική ηγεσία για γέλια και για κλάματα

Πώς χειρίστηκε την κρίση το πολιτικό προσωπικό της χώρα μας;

Τώρα που τα ξανασκέφτομαι η κατάσταση ήταν μεταξύ γελοίου και τραγικού… Όταν άκουσα για τον Αρτέμη Σώρρα είχα μείνει άναυδος, δεν πίστευα στ’ αφτιά μου. Ο κ. Κάρογιαν είχε αυτή την ιδέα - ήταν αφέλεια, το πίστευε αυτό το πράγμα, δεν ξέρω. Και πολιτικοί αρχηγοί το συζητούσαν σοβαρά και, μάλιστα, μου έκαναν και επίθεση ότι είχαμε κάποιον που ήθελε να μας δώσει 30 δισ. ευρώ και δεν εξέταζα αυτή την πιθανότητα. Τι ήταν αυτό το πράγμα; Ήταν αφέλειά τους; Δεν αντιλαμβάνονταν την κατάσταση; Τι να σας πω… Κάποιοι αρνούνται ακόμα και σήμερα να δουν την πραγματικότητα. Οι ζημιές των τραπεζών ήταν ζημιές πραγματικές και χρειαζόμασταν και τα χρήματα της ανακεφαλαιοποίησης. Συνολικά, η διάσωση του κυπριακού τραπεζικού συστήματος κόστισε 57% του ΑΕΠ. Δηλαδή, ήταν η μεγαλύτερη κρίση στον κόσμο μαζί με αυτήν της Ινδονησίας του 1997. Η πολιτική ηγεσία δεν μπορούσε να τα δει αυτά, δυσκολευόταν να το αντιληφθεί, να το χωνέψει. Και με κατηγορούν οι πολιτικοί γιατί τους έλεγα την πραγματικότητα. Επίσης, μου έλεγαν για τη Ρωσία. Ότι πήγε ο Σαρρής στη Ρωσία και θα παίρναμε δάνειο 20 δισ. και δεν χρειαζόμασταν μνημόνιο. Τους έλεγα ότι ήμουν στη Ρωσία μόλις τον προηγούμενο μήνα, ότι είχα μιλήσει με τον Ρώσο υπουργό Οικονομικών και δεν υπήρχε τέτοια περίπτωση, αλλά δεν ήθελαν να το πιστέψουν. Το πολιτικό σύστημα περίμενε τον από μηχανής θεό. Πρώτα ήταν η Ρωσία, μετά ήταν η Κίνα, μετά ο Σώρρας… και δεν ξέρω ποιους άλλους περίμεναν να έρθουν να μας σώσουν. Τους έλεγα ότι δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα, δεν υπάρχουν από μηχανής θεοί, αλλά δεν με πίστευαν.

Πώς σας έβλεπε το πολιτικό προσωπικό; Ως ανεξάρτητο θεσμό ή σαν υπάλληλό του;

Πρέπει να πω ότι απογοητεύθηκα πραγματικά με τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρονταν. Όχι προς εμένα ως Δημητριάδη, αυτό δεν με ενδιαφέρει, αλλά ως διοικητής. Με το να με χτυπούν συνεχώς, χτυπούσαν τον θεσμό. Είχαν δημιουργήσει έλλειψη εμπιστοσύνης προς τον θεσμό χωρίς να υπήρχε λόγος. Εάν δεν υπήρχε αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης προς τον θεσμό, θα βγαίναμε από την κρίση ακόμα πιο γρήγορα. Με έχετε ρωτήσει γιατί δεν είπα τότε κάποια πράγματα και τα λέω τώρα. Ε, δεν ήθελα και δεν έπρεπε να ανταποδώσω τα χτυπήματα στους θεσμούς της Κυπριακής Δημοκρατίας, δεν θα ήταν προς το συμφέρον του κυπριακού λαού. Το πρόβλημα ήταν γενικό, ο καθένας είχε τη δική του ατζέντα.

Το βιβλίο του Πανίκου Δημητριάδη «A Diary of the Euro Crisis in Cyprus: Lessons for Bank Recovery and Resolution» [Το ημερολόγιο της ευρωκρίσης στην Κύπρο: Μαθήματα για την Ανάκαμψη και Εξυγίανση Τραπεζών]»