Συνέντευξη Ανδρέα Μαυρογιάννη στον «Π» - Δεν είμαστε επαρκώς ορθολογικοί στη διαχείριση του Κυπριακού

Ο Ελληνοκύπριος διαπραγματευτής στο Κυπριακό κ. Ανδρέας Μαυρογιάννης, θεωρεί ότι το λεκτικό της δήλωσης του Προέδρου του ΣΑ για το Βαρώσι είναι ισχυρό, αλλά δεν έχει αυταπάτες. Το πρόβλημα, όπως αναφέρει, παραμένει, διότι παρά την υποχρεωτικότητα των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας, λείπει η διάσταση του εξαναγκασμού προς συμμόρφωση, που είναι απαραίτητη όταν ο αποδέκτης, στην περίπτωσή μας η Τουρκία, αδιαφορεί για τη νομιμότητα. Την ίδια στιγμή, ο κ. Μαυρογιάννης δεν βλέπει κάτι κακό στο να επιστρέψουν οι Βαρωσιώτες προσωρινά υπό τ/κ διοίκηση, νοουμένου ότι δεν επηρεάζεται το καθεστώς των περιουσιών τους και το μέλλον της Αμμοχώστου. Μην δοθεί η εντύπωση πως με την επιστροφή μερικών όλα είναι καλά και άγια, αναφέρει. Απάντησε και στο θέμα αξιοπιστίας της πλευράς μας και παραδέχτηκε ότι, είτε από αδεξιότητα της δικής μας πλευράς είτε για λόγους εκτοπίσματος της Τουρκίας, υπάρχει διεθνώς μια εντύπωση ότι η Κυπριακή Δημοκρατία συμπεριφέρεται αναξιόπιστα στο Κυπριακό.  Χρειάζεται να πείσουμε πάνω σε αυτό το θέμα, αναφέρει.

– «Ανησυχώ πάρα πολύ ότι αν δεν γίνει κάτι χτες, πολύ σύντομα θα είναι πάρα πολύ αργά και για την Αμμόχωστο και για τη λύση του Κυπριακού», είπατε προ εβδομάδων. Το «πολύ σύντομα», τελικά, ήταν οι εξαγγελίες Ερντογάν;



Για την ακρίβεια, όχι. Οι εξαγγελίες Ερντογάν είναι μια ακόμα κίνηση του οδοστρωτήρα που προχωρεί. Η διαδικασία έχει ξεκινήσει εδώ και χρόνια και απλά έχει επιταχυνθεί. Όλα είναι μέρος ευρύτερων σχεδιασμών και μεθοδεύσεων.



-Είχατε πει όμως, «αν δεν γίνει κάτι χθες». Τι ήταν αυτό που μπορούσε να γίνει χθες και δεν έγινε; Και γιατί δεν έγινε;



Υπάρχουν δύο διαστάσεις. Εάν καταφέρναμε να έχουμε πρόοδο προς την κατεύθυνση της λύσης, λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι το Βαρώσι ήταν μέρος των εδαφικών αναπροσαρμογών, αυτό θα επέτρεπε να ξεπεραστεί εν μέρει το πρόβλημα. Μην ξεχνούμε ότι και το 2017 στους χάρτες προβλεπόταν η επιστροφή της περίκλειστης περιοχής και κάτι παραπάνω. Για αυτό ήταν και η πιο κομβική στιγμή του Κυπριακού. Αυτό είναι ένα. Η άλλη διάσταση είναι ποιες αποτελεσματικά αποτρεπτικές ενέργειες μπορούσαν να γίνουν. Εδώ είναι που οι δικές μας δυνατότητες είναι αρκετά περιορισμένες, να μην έχουμε αυταπάτες. Αλλά, εδώ είναι και που η διεθνής κοινότητα φέρει ευθύνη, διότι σηκώνει τα χέρια. Έχουμε φτάσει σε μια κατάσταση όπου το Συμβούλιο Ασφαλείας όταν υιοθετεί δηλώσεις, το κάνει απλά για να πει κάτι. Είναι άνω ποταμών το να παραιτείσαι από την ευθύνη σου για τη διαφύλαξη της διεθνούς ειρήνης και ασφάλειας.



-Από δικής μας πλευράς, τι μπορούσε να είχε γίνει;



Είναι δύσκολο να πει κανείς. Δεν μπορώ να πω ότι εμείς δεν προσφύγαμε στον ΟΗΕ, δεν κάναμε προσπάθειες για να ευαισθητοποιήσουμε, για να αναδείξουμε το πρόβλημα και τη σημασία του κ.λπ. Το κάναμε και πολύ επιτακτικά. Όμως, κρινόμαστε εκ του αποτελέσματος. Δεν πετύχαμε.



– Έγινε ό,τι έπρεπε;



Δεν έγινε υπό την έννοια ότι δεν είχε αποτέλεσμα. Η επάρκεια της προσπάθειας σε τέτοιες περιπτώσεις, όπου δεν έχεις περιθώρια αποτυχίας, ορίζεται από το τι γίνεται τελικά. Δεν αρκεί να φυλάς Θερμοπύλες αλλά οι Μήδοι να διαβαίνουν. Ταυτόχρονα, όταν ζεις σε μια κατάσταση όπου επικρατεί ο ισχυρός, ίσως να μην μπορείς να κάνεις κάτι, αλλά, τουλάχιστον πρέπει να έχεις συναίσθηση και αντίληψη και μια πραγματιστική γενικότερη θεώρηση των πραγμάτων. Εμείς, πολλάκις, δεν έχουμε καν αυτό.



Το Συμβούλιο Ασφαλείας



-Θα θέλαμε τα σχόλιά σας για τη δήλωση του ΣΑ. Μια από τα ίδια, με εξαίρεση ίσως ότι κατονομάζονται οι Τ/Κ και η Τουρκία ότι παραβιάζουν το 550;



Το λεκτικό που χρησιμοποιείται είναι ισχυρό, υπάρχει σαφής καταδίκη των τουρκικών μεθοδεύσεων, απαίτηση για τερματισμό τους και για αντιστροφή των υπό διαμόρφωση νέων τετελεσμένων. Το πρόβλημα και εδώ όμως παραμένει πως, παρά την υποχρεωτικότητα των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας, λείπει η διάσταση του εξαναγκασμού προς συμμόρφωση, που είναι απαραίτητη όταν ο αποδέκτης, στην περίπτωσή μας η Τουρκία, αδιαφορεί για τη νομιμότητα. Υπήρξε σημαντική κινητοποίηση της διεθνούς κοινότητας γύρω από το θέμα, όμως, σχεδόν μοιρολατρικά, παραιτείται από την επιβολή του τελικού προϊόντος που επιβεβαιώνει τη διαχρονική της θέση.





-Ο Πρόεδρος είπε τις προάλλες ότι έχουμε όλο το δίκαιο με το μέρος μας κ.λπ. Η ηγεσία μας σύσσωμη επιρρίπτει τις ευθύνες στον διεθνή παράγοντα. Ως προς αυτή την ολοκληρωτική προσέγγιση του Κυπριακού που αναφέρατε, η πλευρά μας είναι αξιόπιστη; Οι ξένοι έχουν άλλη άποψη.



Κοιτάξτε, σε αυτές τις περιπτώσεις κανένας δεν έχει όλο το δίκαιο με το μέρος του. Έχουμε μπροστά μας σοβαρά προβλήματα, έστω κι αν θεμελιωδώς η ε/κ πλευρά έχει δίκαιο. Θεμελιωδώς. Σίγουρα ζούμε σε τραγωδία, είμαστε αδικημένοι και θύματα ξένης επιβουλής και πολεμικής κατοχής . Όμως, και οι περισσότεροι Τ/Κ παρόμοια νιώθουν. Αυτό που έχουμε από κοινού είναι η θυματοποίηση τής κάθε κοινότητας και η ιδιότητα, που είναι καλύτερα μοιρασμένη σ’ αυτόν τον τόπο, είναι ο ανθρώπινος πόνος και τα βάσανα το ότι υπέφεραν και υφίστανται τις συνέπειες οι άνθρωποι, ως αποτέλεσμα της διένεξης. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Καλώς ή κακώς λοιπόν, ανεξάρτητα από το ποιος φταίει, η δική μας πλευρά έχει ένα αφήγημα πως το δίκαιο πάντα επικρατεί, με έναν άκρατο συναισθηματισμό που δεν μας επιτρέπει μια τελεολογική και διαλεκτική προσέγγιση των πραγμάτων, απαραίτητη για την επιβίωσή μας. Έτσι, αντί του «συν Αθηνά και χείρα κίνει», είμαστε περισσότερο στο «σφάξε με αγά μου αγιάσω…».



-Πού μας οδηγεί αυτό;



Δεν είμαστε επαρκώς ορθολογικοί. Ακόμα και τη θεώρηση και το παράπονό μας πως η διεθνής κοινότητα δεν κάνει αυτό που θα έπρεπε, πρέπει να μπορούμε να τα αναλύσουμε ως μέρος των ενώπιόν μας δεδομένων και να τα ενσωματώσουμε στον τρόπο που σκεφτόμαστε, ούτως ώστε να βρούμε τρόπους να είμαστε πιο αποτελεσματικοί, αντί  μοιρολατρικά να διαλαλούμε πως το δίκαιο θα επικρατήσει. Αυτό οδηγεί εν μέρει και σ’ αυτό που είπατε. Ναι, καλώς ή κακώς, εγώ λέω κακώς, δεν είμαστε πάρα πολύ αξιόπιστοι. Και είναι γεγονός ότι σε διάφορες φάσεις η δική μας πλευρά δεν έχει καταφέρει να πείσει τη διεθνή κοινότητα. Μπορεί αυτό εν μέρει να οφείλεται και στην αποτελεσματικότητα του τουρκικού αφηγήματος και τη δεσπόζουσα θέση των συμφερόντων και των σχέσεων δύναμης. Η πλειοψηφία της διεθνούς κοινής γνώμης θεωρεί π.χ. ότι ο Πρόεδρος έφυγε από το Κραν Μοντανά. Ουδέν αναληθέστερον. Αλλά, ναι, αυτή είναι η  κρατούσα εικόνα. Όσο κι αν το δίκαιο είναι με το μέρος μας, το αφήγημά μας βάλλεται πανταχόθεν και δεν είμαστε λυσιτελείς. Έτσι και όταν έχουμε δίκαιο και όταν οι χειρισμοί μας είναι σωστοί, και σίγουρα δεν είναι πάντα, πάντα κάτι τους λείπει.



-Τι λείπει;



Η πειθώ. Να αποδείξεις στον συνομιλητή σου πως πέρα από την υπεράσπιση των συμφερόντων σου και της ιδέας επανένωσης του τόπου, είσαι αξιόπιστος και σοβαρός, και αυτό κατά τρόπο που να κινητοποιηθεί για να σου τείνει χείρα βοήθειας .



-Και η μη αποδοχή της πολιτικής ισότητας όπως καθορίστηκε και η υπαναχώρησή μας από αυτή τη θέση, συνιστά αξιοπιστία;



Η πολιτική ισότητα έχει γίνει αποδεκτή. Το λέει και ο ίδιος ο γ.γ. στην έκθεσή του μετά το Κραν Μοντανά. Αυτό επέτρεψε να φτάσουμε στην τελευταία νύχτα, στηριζόμενοι στο γεγονός ότι η ε/κ κοινότητα υπέβαλε γραπτώς θέσεις με τις οποίες αποδεχόταν πλήρως ό,τι είχε ζητήσει ο γ.γ. του ΟΗΕ, Όχι μόνο στην πολιτική ισότητα, αλλά και στα έξι σημεία. Στο θέμα της πολιτικής ισότητας εκκρεμούσαν, όταν φτάσαμε στο Κραν Μοντάνα, τρία μόνο, προσπελάσιμα, ζητήματα. Συμμεριζόμαστε πλήρως την εκτίμηση Γκουτέρες ότι με το τέλος της διάσκεψης αυτό το θέμα είχε ουσιαστικά λυθεί.



– Ποια ήταν;



Το ένα ήταν το κατά πόσον σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, ασφάλειας και άμυνας, όπου υπήρχε πρόβλεψη για συναπόφαση Προέδρου και αντιπροέδρου, θα μπορούσε να υπάρχει μηχανισμός υπέρβασης αδιεξόδου σε περίπτωση διαφωνίας, όπως επιμέναμε, ή θα εθεωρείτο βέτο όπως ζητούσαν οι Τ/Κ. Το άλλο ήταν για κάποια όργανα χαμηλής πολιτικής σε ομοσπονδιακό επίπεδο και εάν έπρεπε να υπάρχει θετική ψήφος των Τ/Κ. Το τρίτο ήταν της εκ περιτροπής προεδρίας. Το δεύτερο και το τρίτο είχαν επιλυθεί με βάση τις προτάσεις που υπέβαλε η πλευρά μας, όπως ζητήθηκε από τον γ.γ. στα έξη σημεία. Αλλά ακόμα και για το πρώτο, στη συνάντηση του Βερολίνου ο κ. Ακιντζί είχε επιδείξει διάθεση αποδοχής ισχύος μηχανισμού υπέρβασης αδιεξόδου.



-Άρα, δεν είχε κλείσει το θέμα της πολιτικής ισότητας.



Τυπικά όχι, ουσιαστικά ναι.



– Μήπως ένα μεγάλο ζήτημα στην αδυναμία μας να πείσουμε είναι ότι ξεκινούμε πάντα την εκτίμησή μας πιστεύοντας ότι όλοι αποσκοπούν απλά στο να μας ξεγελάσουν; Σας το λέω γιατί, τον Ιούνιο είχατε επίσης πει σε σχέση με το Ανάν ότι, «το 2004 όσοι λάμβαναν μέρος στη διαπραγμάτευση ήξεραν ήδη από τον Ιανουάριο […] ότι οι Τούρκοι είχαν κάνει συγκεκριμένες διευθετήσεις και με τους Αμερικάνους και με τα ΗΕ σε ό,τι αφορά το τελικό αποτέλεσμα». Πού το βασίζετε αυτό;



Στη γνώση που είχα λόγω της ανάμειξης μου, και στην επιβεβαίωση πως είχαν συμφωνήσει κάποια συγκεκριμένα πράγματα που ενδιέφεραν την Τουρκία για να εξασφαλίσουν τη συνεργασία της. Δεν συμμερίζομαι  θεωρίες συνωμοσίας. Αυτό που συγκρατώ, ήταν η  δική μας αδυναμία έγκαιρης σωστής εκτίμησης.



-Πάντως, η εντύπωση που επικρατεί διεθνώς είναι πως ο κ. Ντε Σότο κρατούσε μια λίστα από 20 σημεία που ενδιέφεραν Ε/Κ και Τ/Κ. Προτείναμε και εμείς κάποια, τα περισσότερα από τα οποία έγιναν αποδεκτά, αλλά τελικά το αποδώσαμε σε συνωμοσία.



Εγώ δεν είδα λίστα με είκοσι σημεία του κυρίου Ντε Σότο. Αυτό που είδα ήταν τα έντεκα σημεία Ζιγιάλ. Ο κ. Ζιγιάλ, λίγο – πολύ έλεγε ότι η τουρκική πλευρά δεν ικανοποιήθηκε μέσα από τη διαπραγμάτευση όπως της είχαν υποσχεθεί, και απαιτούσε να ικανοποιηθεί μέσα από την επιδιαιτησία.



-Στα τρέχοντα και πάλι, πιστεύετε ότι οδεύουμε πλέον σε λύση δύο κρατών, de facto και de jure;



De facto βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου δεν υπάρχει μεν αναγνώριση του ψευδοκράτους, αλλά η πραγματικότητα είναι η διαίρεση του τόπου. Το de jure δεν το βλέπω εύκολα ή σύντομα, αλλά δεν μπορεί να αποκλεισθεί ότι τα βήματα που κάνουν προς αυτή την κατεύθυνση μπορεί να ευδοκιμήσουν σταδιακά, έστω και μερικώς. Το μόνο που μας βοηθά είναι η ύπαρξη προοπτικής για επανένωση. Όταν έχεις εκεί ένα τέτοιο μόρφωμα που συντηρείται από τη δύναμη της κατοχής, η μη αναγνώρισή του είναι σίγουρα ένα εργαλείο που χρησιμοποιείς, αλλά αν δεν συμβάλλει στην επανένωση, δεν σε βοηθά επαρκώς. Η μη αναγνώριση σου δίνει κάποιο χώρο, κάποιο χρόνο, κάποια περιθώρια, αλλά πρέπει να τα μετατρέψεις σε καταλύτη επανένωσης.



-Αλλά τα τετελεσμένα της Άγκυρας προχωρούν, η διαίρεση παγιώνεται, διάλογος δεν υπάρχει, οπότε τι κάνουμε; Μπαίνουμε απλά σε μια νέα περίοδο στασιμότητας και περιμένουμε;



Η αέναη παρέλευση του χρόνου είναι θεραπεία με καταπραϋντικό. Μετά το Κραν Μοντανά παίζουμε στην παράταση. Πέρασε ήδη μισός αιώνας διαπραγμάτευσης. Η διαδικασία αγκομαχεί και κοπιάζει να διατηρηθεί εν ζωή. Η διεθνής κοινότητα στερεύει από ιδέες. Θέλω να πιστεύω πως  υπάρχει κάτι ακόμα από αυτή την παράταση, και οφείλουμε τώρα με απόλυτη σαφήνεια να ανοίξουμε μια χαραμάδα ελπίδας, επιμένοντας στη φύση της επιδιωκόμενης λύσης, διασκεδάζοντας τις υποκειμενικές μεν,  υπαρκτές δε, ανησυχίες των Τ/Κ, αλλά και τις δικές μας, και βρίσκοντας τις διασφαλίσεις εκείνες για την ασφάλεια όλων των Κυπρίων, τη δημοκρατία, τη λειτουργικότητα, τα ανθρώπινα δικαιώματα, το αίσθημα δικαίου. Μεγαλόπνοος σχεδιασμός, μας πιστεύω πως μπορούμε.



-Πιστεύετε ότι είναι εφικτό;



Είναι πάρα πολύ δύσκολο, αλλά εγώ δεν βλέπω τι είναι αυτό που επιτρέπει σε οποιονδήποτε να προσχωρήσει στο αφήγημα της τουρκικής πλευράς, ότι το Κραν Μοντανά απέδειξε ότι δήθεν η ΔΔΟ έχει χρεωκοπήσει.



Τα δύο κράτη



– Μα αυτό το λέει ο ίδιος ο Πρόεδρος.



Πώς;



– Ο Αρχιεπίσκοπος είπε -αφήνουμε τον κ. Τσαβούσογλου- ότι του μίλησε για δύο κράτη. Ομάδα Βαρωσιωτών είπαν το ίδιο. Διάφοροι άλλοι πολιτικοί στους οποίους επίσης μίλησε για δύο κράτη. Οπότε, τι αξιοπιστία έχουμε να μιλούμε πια για συνέχιση της διαδικασίας;



Η  δική μας πλευρά ουδέποτε υπέβαλε ιδέες ή κατέθεσε πρόταση για δύο κράτη, ούτε κάτι τέτοιο συνάδει με τις θέσεις μας. Μπορεί ο Πρόεδρος, όπως λέτε, εμπιστευτικά να μίλησε με πολλούς ανθρώπους, εν είδει ιδεοθύελλας, εκφράζοντας την απόγνωση και τον σκεπτικισμό του και αναζητώντας διεξόδους. Κάπως η δική του εκδοχή του πολυακουσμένου «κανεί σιόρ, τζεινοι ποτζεί τζ’εμεις ποδά να τελειώνουμε», είναι έκφραση απελπισίας και ματαίωσης. Θα μου πείτε, δεν είναι οποιοσδήποτε, είναι ο Πρόεδρος. Όμως, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα και μου πήρε πολύ χρόνο για να είμαι απόλυτα βέβαιος για αυτό που λέω: όταν συζητάς μια ΔΔΟ με πολιτική ισότητα όπως εξελίχθηκε μέσα από τις διαπραγματεύσεις, εάν την κενώσεις περαιτέρω από το περιεχόμενό της, τότε την κάνεις να μην έχει πρόσθετη αξία. Για αυτό πρέπει κάθε στιγμή να αποδεικνύεις ότι υπάρχει αυτή η κρίσιμη μάζα. Για μένα, για τη δική μας γενιά, υπάρχει ξεκάθαρα, αν κρατήσουμε την πεμπτουσία της, διότι επιζητώ την επανένωση: ηθικά δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι σήμερα ζω με όλη την Ευρώπη και δεν μπορώ να ζήσω με τους συμπατριώτες μου.



– Ποιος δεν μπορεί;



Φοβάμαι μήπως οι νεότεροι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να προσαρμοστούν. Για αυτό και πρέπει να αναδεικνύουμε συνεχώς την πραγματική πρόσθετη αξία, υπό τις περιστάσεις, της ΔΔΟ. Χωρεί λοιπόν προβληματισμός. Μέγα θέμα θα είχα εάν η πλευρά μας κατέθετε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων οτιδήποτε άλλο εκτός από τη ΔΔΟ, η οποία αποδεικνύεται ότι είναι η μόνη πορεία. Προέκυψε όντως ως ιστορικός συμβιβασμός. Έχει όμως κάποιος κάτι άλλο ρηξικέλευθο και πραγματιστικό να προτείνει; Εγώ βασάνισα πολύ τον εαυτό μου και δεν το βρήκα. Εάν σήμερα υποστηρίζω με πάθος τη ΔΔΟ, είναι διότι θεωρώ ότι είναι ο μόνος τρόπος που έχουμε μπροστά μας. Όσο τον έχουμε.



– Κάποιοι μπορεί να πουν, εδώ, ότι δεν είστε ρεαλιστής. Ότι ο ρεαλισμός λέει το εξής: τρία προβληματικά χρόνια έχουμε ζήσει σε κοινό κράτος με τους Τουρκοκύπριους. Στα 57 από τα 61 χρόνια της Κυπριακής Δημοκρατίας ζούμε χωρισμένοι. Άρα, πώς είναι ρεαλιστικό να μιλάμε για ΔΔΟ; Μήπως, θα σας πουν, είναι πιο ρεαλιστικό να κάνουν κάποιοι ιδεοθύελλες, όπως λέτε, και να μιλούν για δύο κράτη, όπως λ.χ. ο Πρόεδρος;



Εγώ θεωρώ ότι η συμβίωση των ανθρώπων είναι το αποτέλεσμα της κοινής διαπίστωσης ότι μπορούν να ζήσουν μαζί εκεί που τους έθεσε η Ιστορία, η παράδοση και οι εξελίξεις. Και οι Ε/Κ και οι Τ/Κ, μέσα από τους αιώνες έμαθαν να ζουν μαζί. Αυτό το μείγμα όταν μετατρέπεται σε κράτος χρειάζεται άλλους τρόπους, δομές και διευθετήσεις. Δεν τα βρήκαμε ακόμα. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν γίνεται ή ότι δεν μπορούμε να συνυπάρξουμε με τον «άλλο», και δή όταν είναι τόσο κοντά μας. Όντως στα πρώτα χρόνια της Δημοκρατίας ίσχυε αυτό που είπατε. Κανένας δεν είχε ακόμα μεταφέρει την πίστη του στην κυπριακή πολιτεία, ούτε η μία κοινότητα ούτε η άλλη  πίστευε σε αυτό το κράτος. Για αυτό εν τέλει δεν λειτούργησε, πέρα από τις όποιες διαρθρωτικές αδυναμίες. Και ξέρετε, να χαλάς είναι εύκολο. Να χτίζεις είναι το δύσκολο. Ο Jean Monnet έλεγε πως για να ενώσεις χρειάζονται και θεσμοί και άνθρωποι. Δεν είχαμε αρχικά ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μπορούμε όμως και πρέπει να χτίσουμε.



Από το 2004 στο 2017



– Να σας θέσω τότε έναν άλλο προβληματισμό. Εάν είχαμε αποδεχθεί είτε το Σχέδιο Ανάν με τις επιστροφές εδαφών, είτε κάτι άλλο «προβληματικό» από τα όσα μας είχαν προταθεί και τα απορρίψαμε, δεν θα μπορούσαμε να χτίσουμε; Είναι καλύτερα εδώ που φτάσαμε σήμερα;



Εγώ δεν ήμουν, όπως ξέρετε, υπέρ του Σχεδίου Ανάν για λόγους που αφορούσαν τις ρυθμίσεις του, τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπιζε το θέμα της ένταξης της Κύπρου στην ΕΕ και πολλούς άλλους λόγους. Όμως, πρέπει να είμαστε σαφείς και να έχουμε πλήρη συναίσθηση πως το να μην αποδεχθείς μια σοβαρή πρόταση, έχει σοβαρό κόστος. Και, πρώτον, πρέπει να το αναλάβεις και, δεύτερον, να έχεις κάτι εναλλακτικό. Ένα «όχι» σε ένα σχέδιο δεν είναι λύση. Σε κάθε περίπτωση, όταν έχεις μπροστά σου σοβαρά διλήμματα, πρέπει να σταθμίζεις όλα τα δεδομένα και τις προοπτικές, να εκτιμάς τα υπέρ και τα κατά, και να ενσωματώνεις τις ενδεχόμενες συνέπειες και αποτελέσματα στην απόφασή σου, με το χέρι στην καρδιά.



– Με εφαλτήριο λοιπόν το Ανάν, μπήκαμε σε μια διαδικασία όπου εμπλουτίσαμε τους σχεδιασμούς με βάση και το κοινοτικό κεκτημένο, εκμεταλλευόμενοι και τη συγκυρία και φτάσαμε σε ένα σχεδόν ολοκληρωμένο σχέδιο, ένα χιλιόμετρο πριν τη λύση, όπως είπε και ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ. Μετά; Κλοτσήσαμε απλώς την καρδάρα με το γάλα;



Μα δεν την κλοτσήσαμε. Σ’ αυτό διαφωνώ, γιατί στο Κραν Μοντάνα, ως κορύφωση της δουλείας μιας δεκαετίας, σεβόμενοι την κυπριακή ιδιοκτησία της διαδικασίας, προχωρήσαμε όσο ποτέ, είχαμε ένα περιεκτικό πακέτο. Δεν είχε ξαναγίνει. Απλώς η Τουρκία δεν ήταν έτοιμη να κάνει ένα πιο μεγάλο βήμα για λύση. Για εμένα, εάν θέλετε, το θέμα δεν ήταν καν ο κ. Τσαβούσογλου, ο οποίος στο πλαίσιο των περιθωρίων που είχε δεν συμπεριφέρθηκε καλά. Μπορεί να συνέτειναν και κάποιοι αδέξιοι χειρισμοί, ίσως και δικοί μας, δεν λέω. Aλλά θεμελιωδώς, τι άλλο μπορούσαμε να κάνουμε εμείς από το ότι καταθέσαμε με απόλυτη σοβαρότητα και με απόλυτα περιεκτικό τρόπο προτάσεις που συνιστούσαν πλήρη αποδοχή των σημείων του γ.γ.;



– Ο γ.γ. του ΟΗΕ στην έκθεσή του λέει πως και οι δύο ηγέτες δεν επέδειξαν κουράγιο και θέληση. Μας είπε και «καλή τύχη». Έκτοτε το επαναλαμβάνει. Στην τελευταία έκθεσή του, περιγράφει τον κ. Αναστασιάδη και τον κ. Τατάρ ως δύο πολιτικούς οι οποίοι μέσα από τις αντιφατικές τους δηλώσεις δεν δημιουργούν σωστό κλίμα, παρά το γεγονός ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού προσβλέπει στην επανένωση. Είναι σαφής μετά το 2017. Είναι δυσαρεστημένος και θυμωμένος.



Είναι σε έναν βαθμό από τη στιγμή που έκανε μια προσπάθεια ειλικρινή και σωστή. Ποτέ προηγουμένως γ.γ. του ΟΗΕ δεν είχε καταλάβει με τόση διαύγεια τις  βασικές συνιστώσες του Κυπριακού και διαμορφώσει τόσο μακρόπνοη προσέγγιση. Ήμασταν πολύ κοντά στο να δοθεί, χάρις και στον γ.γ., αποφασιστική ώθηση. Δεν συμφωνώ με το αφήγημα διαφόρων στη Γραμματεία ότι είναι τόσο απογοητευμένος και δεν θέλει να εμπλακεί. Έχω και προσωπική άποψη για το θέμα, από τη συνεργασία μου μαζί του. Αντίθετα, και ως θεσμός και ως άνθρωπος, δεν εγκατέλειψε τις προσπάθειες. Και το βλέπουμε και στην παρούσα, δύσκολη φάση



Θα είστε υποψήφιος;



– Κάτω από την είδηση που σας είπα πριν με τις δηλώσεις σας στην εκδήλωση για το Κυπριακό, τα περισσότερα σχόλια συνέδεαν την παρέμβασή σας με τις εκλογές του 2023. Πόση βάση έχουν τα σενάρια για υποψηφιότητά σας. Σας βολιδοσκόπησαν; Θα σας ενδιέφερε όντως;



Μου είχε ξαναθέσει το θέμα πριν από έναν χρόνο περίπου η «Καθημερινή» και απάντησα πως, όπως ακούτε εσείς τους ψιθύρους, τους ακούω και εγώ.



-Σας αρέσουν αυτοί οι ψίθυροι, λοιπόν, όταν τους ακούτε;



(Γελά)… και είχα πει ότι είναι καλοσύνη των ανθρώπων που το σκέφτονται, αλλά και αυτών με ρωτούν. Τον Φεβρουάριο με ξαναρώτησαν αν με ενδιαφέρει. Απάντησα πως πρώτη φορά πιάνω τον εαυτό μου να μην το απορρίπτω εκ προοιμίου. Αυτό όμως δεν σημαίνει πολλά. Για να είναι κάποιος υποψήφιος υπάρχουν πολλά που πρέπει να συντρέχουν. Δεν νομίζω ότι είναι του παρόντος.



-Ο χρόνος που απομένει έως το 2023 δεν το κάνει τώρα τού παρόντος; Οι εξελίξεις; Πώς το βλέπετε;



Χρονικά, σίγουρα. Εάν κάποιος ενδιαφέρεται, πρέπει να το πει τώρα ή τους επόμενους μήνες. Θέλω να σταθώ σε δύο πράγματα όμως. Ξέρετε, πολλά βγαίνουν από τα ΜΜΕ. Σε κάποια εκδήλωση πρόσφατα είχα να σχολιάσω μια εξαίρετη παρέμβαση κάποιου από  τους συμμετέχοντες που έδωσε τη δική του μαρτυρία και τη γνώμη του για το τι γίνεται στο Βαρώσι. Δεν είπα κάτι καινούργιο, όταν είπα ότι έπρεπε να γίνει κάτι χτες. Ξαφνικά έγινε πρωτοσέλιδο και πολλοί το είδαν ως προεκλογική δήλωση. Με ενοχλεί ο τόπος μας να χάνεται και να αναλωνόμαστε στο ποιος είπε τι, πού και πώς και γιατί. Εξακολουθώ να λέω ότι δεν αποκλείω το ενδεχόμενο, αν μπορώ να βάλω ένα μικρό πετραδάκι για να ανέβει ο τόπος μας λίγο πιο ψηλά. Αυτό που έμαθα στη ζωή μου είναι να βάζω πλάτη όσο μπορώ. Εάν υπάρξει κάποια συγκυρία, θα μπορούσα να το σκεφτώ. Πάντα στο μυαλό μου είναι το «συν Αθηνά και χείρα κίνει». Και δεν είμαι σίγουρος ότι είμαι έτοιμος για  αυτό το «χείρα κίνει» με σεμνότητα και σεβασμό, και ότι μπορώ  να διαμορφώσω κάποιες εξελίξεις που να κάνουν το σενάριο να περάσει από τα όρια της φαντασίας στα όρια του εφικτού.

Να επιστρέψουν οι Βαρωσιώτες, αλλά…



Ως διαπραγματευτής, τι θα συμβουλεύατε τους Αμμοχωστιανούς εάν κληθούν να επιστρέψουν στο κομμάτι που άνοιξε;



Επί της αρχής, η επιστροφή είναι άρχουσα διεκδίκησή μας. Δεν είναι αυτό που διεκδικούμε για όλους τους πρόσφυγες; Δεν διεκδικούμε για όλους το δικαίωμα επιστροφής, ακόμα και για αυτούς που θα πρέπει να επιστρέψουν έστω και υπό τ/κ διοίκηση; Μπορούμε να πούμε σε κάποιον να μην επιστρέψει στο σπίτι του; H ειδική ευαισθησία, η ιδιαιτερότητα και η πολυπλοκότητα του θέματος με τους Αμμοχωστιανούς είναι το ειδικό καθεστώς της περίκλειστης περιοχής, τα ψηφίσματα του ΣΑ, η ειδική ευθύνη της Τουρκίας, και οι μεθοδεύσεις της τελευταίας με στόχο να μπορέσει να ανοίξει το Βαρώσι υπό τ/κ διοίκηση χωρίς να φαίνεται ότι παραβιάζει ψηφίσματα του ΟΗΕ και αποφάσεις του ΕΔΑΔ. Εκεί είναι ο κίνδυνος. Το μεγάλο μου πρόβλημα συνίσταται στο να προσφεύγουμε στην Επιτροπή Αποζημιώσεων διεκδικώντας αποζημιώσεις ή οτιδήποτε άλλο το οποίο να οδηγεί στην απώλεια του τίτλου ιδιοκτησίας και τους δικαιώματος επιστροφής. Εγώ δεν βλέπω κάτι κακό στο να επιστρέψουν προσωρινά υπό τ/κ διοίκηση, νοουμένου ότι δεν επηρεάζεται το καθεστώς των περιουσιών τους και το μέλλον της Αμμοχώστου. Μην δοθεί η εντύπωση πως με την επιστροφή μερικών όλα είναι καλά και άγια.



-Υπάρχει η θέση του Αχιλλέα Δημητριάδη, ο οποίος λέει ότι μπορεί να αποταθούν και να τους επιστραφούν οι περιουσίες χωρίς κατ’ ανάγκην να πρέπει να πάνε να κατοικήσουν.



Ναι, αλλά όπως ξέρουμε, η επιτροπή έχει αναγνωριστεί ως εσωτερικό ένδικο μέσο της Τουρκίας. Οι επηρεαζόμενοι μπορούν να προσφύγουν για απώλεια χρήσης, για αποζημίωση ή για επιστροφή. Ουδέποτε έδωσαν απώλεια χρήσης -διότι αυτό σημαίνει ότι αναγνωρίζεται το περιουσιακό δικαίωμα- και δικαίωμα επιστροφής ταυτόχρονα. Και ουδέποτε θα δώσουν. Επιπλέον, ακόμα και με την υπόθεση Δημόπουλος είναι σαφές ότι η μη χρήση του προσφερόμενου από την κατοχική δύναμη εσωτερικού ένδικου μέσου δεν είναι υποχρεωτική και δεν επηρεάζει καθόλου το δικαίωμα στην περιουσία, αντίθετα με όσα κατά κόρον μας υποβάλλουν. Αναστέλλει απλώς τη θεραπεία για μετά τη λύση.



-Η Τιτίνα Λοϊζίδου το κέρδισε.



Ναι, αλλά μέσω του ΕΔΑΔ. Αυτό ακριβώς είναι που θέλουν να αποφύγουν. Σε ό,τι αφορά την αποζημίωση, σημαίνει ότι ο τίτλος ιδιοκτησίας φεύγει από πάνω σου. Βάζουν χέρι στην περιουσία επίσημα και περίπου νόμιμα. Αυτό είναι το παιγνίδι που παίζουν. Θα μπορούσαν να δώσουν αποκατάσταση σε κάποιους, διότι τους εξυπηρετεί, για να πουν ότι δεν παραβιάζουν το ψήφισμα του Σ.Α. που λέει ότι μόνο οι κάτοικοι δικαιούνται να επιστρέψουν. Ότι, δηλαδή, μπορεί να μην έδωσαν την Αμμόχωστο στον ΟΗΕ, αλλά οι κάτοικοι επέστρεψαν όπως προβλέπει το ψήφισμα 550.  Ο κίνδυνος είναι να μην μας χρησιμοποιήσουν για την εξάρθρωση ή τον παραμερισμό των  ψηφισμάτων του ΟΗΕ και της νομιμότητας. Στη δική τους δε αντίληψη υπάρχει και κάτι άλλο: όταν κάποιος επιστρέψει σε αυτή την πιλοτική περιοχή, δεν σημαίνει ότι του αναγνωρίζουν το δικαίωμα στην περιουσία του. Του αναγνωρίζουν ότι έμενε εκεί και επανέρχεται για να μείνει. Που σημαίνει ότι την επόμενη μέρα μπορεί να έρθει το ΕΒΚΑΦ και να ισχυριστεί πάλι ότι είναι δικό του.